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Gast
Nochmal was zur Upregulation unter Fin [Beitrag #43690] :: Thu, 05 October 2006 18:16 
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Bin gerade auf einer Seite über Haarerkrankungen gewesen.
(Viele kennen die Seite  )
Dort wurde von einem Propecianutzer wiedereinmal gefragt ob die Wirkung von Propecia (Fin) über Jahre erhalten bleibt oder ob es nachlässt.
Er hätte in diversen Internetforen davon gelesen, daß es zur eben besagten Upregulation kommen könnte.
(Also die Androgenrezeptoren nehmen unter veringertem Fin zu)
Der Facharzt antwortet: (sinngemäss)
Das eben theoretisch es denkbar wäre aber es keinerlei wissenschaftliche Anhalthaltspunkte dafür gäbe.
(also ich nehme an er meint es gäbe keine Studien die das nur ansatzweise belegen daß es Upregulation gibt)
Die 5 Jahresstudie zu Proepcia würde auch dagegen sprechen.
(so hab ich es verstanden wie es geschrieben wurde)
Nun gut denk ich mir, klingt ja beruhigend (wenn das so wirklich so wäre)
Nur liest und hört man immer wieder doch von der Upregulation.
Deshalb möchte ich nochmal mit euch drüber texten.
Hat jemand schonmal eindeutig eine Upregulation unter Fin erlebt?
(also wirklich eindeutig was vom Fin kommt, nichts anderes)
Kennt jemand entgegen der Info daß es keine wissenschaftlichen eindeutigen Beweise gäbe anerkannte Studien die die Upregulation doch belegen könnten?
Seid mir nicht bös, das ich das alte Thema Upregulation wieder warm koche aber ich hab mich noch nicht so damit befasst.
Es macht mir schon ein wenig Angst, daß ich mit Finasterid meine Haare über wenige Jahre und teuer erkauft halte und vielleicht etwas bessere...
doch der Teufel dann seinen Tribut doppelt einfordern könnte indem ich nach Jahre bzw. Monatelanger Fin Einnahme meine Haare doppelt so empfindlich mache weil das Zeug die Androgenrezeptoren
vielmehr erhöht als bei unbehandelter AGA.
Falls es Upregulation also gibt, wäre für mich eine Fin Behandlung ein kurzes Bergauf im Leben mit AGA was man dann am Ende doch doppelt zurückzahlen muß 
...ist doch keine Lösung
Was meint ihr also zur Upregulation unter Fin?
An die tägl. Pille kann man sich vielleicht gewöhnen und die hohen Kosten fürs Original Produkt vielleicht gerade auch noch.
Viele rauchen sehr stark und zahlen tägl. mehr damit ohne etwas für ihr Wohlfühlen zu tun.
Aber die hohen Kosten fürs Fin und dann kommt das böse Erwachen doch irgenwann und vielleicht noch doppelt so schlimmt...
damit könnte ich mich überhaupt nicht abfinden.
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Re: Nochmal was zur Upregulation unter Fin [Beitrag #43699 ist eine Antwort auf Beitrag #43690] :: Thu, 05 October 2006 18:54 
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Foxi ist es passiert, Shuffle ist es passiert und im alten Forum liest man auch ne menge drüber!
Das ne Upreg existiert oder manchmal auftritt ist denke ich wirklich schon oft hier bewiesen worden!
Und auch wenn nicht........Pausen schaden nicht und sparen geld!
oral: 1,25mg Finasterid, 2g MSM, eine Vitamintablette, sporadisch Zink.
topisch: morgens: 5% Minoxidil von Genhair
abends: 15% Minoxidil von Genhair
gemischt mit 2% Flutamid
Zwischendinn das Proctor Zeug
Fazit: Ganz gute Erfolge
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Re: Nochmal was zur Upregulation unter Fin [Beitrag #43700 ist eine Antwort auf Beitrag #43690] :: Thu, 05 October 2006 18:54
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loydd
Beiträge: 1561 Registriert: May 2006
Power Member ***  |
ich hab ne Upregulation......nach 2,5 Monaten Fin 
sorry...bin ja schon still..... 
aber interessante Frage wer hier alles schon ne Up hinter sich hat.
Fincar(21.07.06)
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Re: Nochmal was zur Upregulation unter Fin [Beitrag #43717 ist eine Antwort auf Beitrag #43699] :: Thu, 05 October 2006 19:59
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| reinforcement schrieb am Don, 05 Oktober 2006 18:54 |
Foxi ist es passiert, Shuffle ist es passiert und im alten Forum liest man auch ne menge drüber!
Das ne Upreg existiert oder manchmal auftritt ist denke ich wirklich schon oft hier bewiesen worden!
Und auch wenn nicht........Pausen schaden nicht und sparen geld!
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Gibt es Studien die Upregulation beweisen?
Dass Leute davon berichten will ich ja nicht bestreiten aber gibt es wissenschaftliche Fundamente?
MSD (Hotline) und auch mein Hautarzt versicherten mir daß sich Propecia nicht negativ auf mein Haarstatus auswirken kann.
Ok ok das soll die Leute die es berichten nicht lügend strafen, ich selbst bilde mir ja ein meine Front wurde schlechter unter Fin.
(siehe frühere Posts)
Ich kann es aber nicht beweisen.Leute die mich näher kennen sehn angeblich keine Unterschiede.
Damalige Posts dazu waren aber nicht unter dem Thema Upregulation sondern eher in Richtung 5AR Typ 1 und 2.
[Aktualisiert am: Thu, 05 October 2006 20:01] vom Moderator
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Re: Nochmal was zur Upregulation unter Fin [Beitrag #43727 ist eine Antwort auf Beitrag #43717] :: Thu, 05 October 2006 20:51
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yellow
Beiträge: 961 Registriert: November 2005
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| Zitat: |
Gibt es Studien die Upregulation beweisen?
Dass Leute davon berichten will ich ja nicht bestreiten aber gibt es wissenschaftliche Fundamente?
MSD (Hotline) und auch mein Hautarzt versicherten mir daß sich Propecia nicht negativ auf mein Haarstatus auswirken kann.
Ok ok das soll die Leute die es berichten nicht lügend strafen, ich selbst bilde mir ja ein meine Front wurde schlechter unter Fin.
(siehe frühere Posts)
Ich kann es aber nicht beweisen.Leute die mich näher kennen sehn angeblich keine Unterschiede.
Damalige Posts dazu waren aber nicht unter dem Thema Upregulation sondern eher in Richtung 5AR Typ 1 und 2.
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Der Begriff Upregulation fällt leider immer häufiger in diesem Forum, jedoch wird er meist falsch verwendet, bzw. nicht verstanden.
Meist wird der Begriff Upregulation mit Wirkungsverlust bzw. Verminderung verwechselt.
Upregulation ist nicht die Ursache eines Wirkungsverlustes, sondern könnte eine mögliche Ursache sein. Niemand hier wird dir sagen können, ob er eine Upregulation der Androgenrezeptoren "erlitten" hat, denn dazu müßte er seine Rezeptoren gezählt haben.
Bei manchen lässt die Finasteridwirkung mit der Zeit nach, bzw. die Glatze schreitet voran. Es gibt aber viele mögliche theoretische Gründe dafür. Z.B. eine zunehmende Empfindlichkeit der Zelle oder die Zeitdauer, die die Zelle DHT ausgesetzt ist, auch wenn dieses durch Finasterid reduziert wurde, etc.
"Upregulation" ist ein ganz natürlicher Vorgang im Körper. Eine Zelle reagiert durch Erhöhung ihrer Rezeptoren auf ein vermindertes Angebot an Hormonen. Umgekehrt kann sie bei einem Überangebot auch wieder die Rezptorenanzahl vermindern (Downregulation). Es muss also kein irreversibler Vorgang sein.
In der Fünfjahresstudie mit Finasterid waren die besten Verbesserungen des Haarbildes im Bereich zwischen einem und zwei Jahren zu sehen, danach wurde es wieder schlechter, aber innerhalb der fünf Jahre war das Haar zu jedem Zeitpunkt besser, als vor Behandlungsbegin. Man kann also sagen, die Finasteridwirkung läßt nach ein bis zwei Jahren nach, oder man formuliert es andersherum: Der Haarausfall schreitet trotz Finasterid nach ein bis zwei Jahren fort.
Dass sich eine Upregulation der Rezeptoren zwei Jahre Zeit lässt, halte ich doch für sehr unwahrscheinlich. Eher dürfte sich der Zeitraum innerhalb von Wochen bewegen. So ist es gut möglich dass andere Gründe für das Fortschreigen des Haarausfalls verantwotlich sind.
Eine Studie hat eine Upregulation nach einigen Wochen gezeigt. Allerdings wurde die Studie, wenn ich mich an die Diskussionen vor einigen Jahren richtig erinnere, von der Autorin aufgrund von irgendwelchen Fehler (im Versuchsaufbau? ich weiss nicht mehr), zurück gezogen. Letzlich liegen also keine Erkenntisse vor.
Take home message: Bitte Wirkungsverlust und Upregulation nicht gleichsetzen.
Gruß
yellow
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Gast
Naja... [Beitrag #43770 ist eine Antwort auf Beitrag #43727] :: Fri, 06 October 2006 00:59
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Naja...
Fin ist glaub ich nicht die Krone der Schöpfung.
Wann werden die denn endlich mal was richtiges finden gegen Haarausfall?
Und wenns ne Pille ist die ich mein Leben lang schlucken muss, ohne mir mehr Sorgen machen zu müssen ob es wirkt, wie lange es noch wirkt ob es schlimmer wird...
Nein was richtiges...
Lacht wenn ich naiv bin, aber es muss doch mal was richtig gutes kommen gegen das Problem.
Wir können uns doch nicht ewig mit Fin begnügend und ständig Sorge haben das es nicht gut genug oder vielleicht mal nicht mehr wirkt.
Ob wir das noch erleben bevor es zu dünn wird auf dem Dach???
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Re: Nochmal was zur Upregulation unter Fin [Beitrag #43803 ist eine Antwort auf Beitrag #43690] :: Fri, 06 October 2006 10:48
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kano
Beiträge: 31 Registriert: December 2005
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es gibt einfach noch keine echte alternative. sollte die erwähnte fin-upregulation tatsächlich existieren, bleibt uns allen trotzdem nichts anderes übrig, als das zu benutzen, was uns zur verfügung steht, wenn wir die haare "möglichst lange" (und das ist eben von der qualität der mittel abhängig) halten wollen.
selbst wenn es diese upregulation gibt, würde ich trotzdem jedem, bei dem es gesundheitlich vertretbar ist, empfehlen, fin zu nehmen. tritt die upregulation dann nach 5 oder 8 oder vielleicht 13 jahren schließlich ein, besteht immerhin die möglichkeit, dass es bis dorhtin weit wirksamere mittel gibt. und auch wenn dem nicht so sein sollte, hat man die jahre "unter fin" mit einem besseren status als dem natürlichen verbracht.
ich persönlich glaube, dass es eine upregulation geben KANN. ich habe, auch in englischsprachigen foren, schon von vielen fällen gelesen, bei denen eine upgregulation offensichtlich eingesetzt hat. allerdgins habe ich genau so schon einige wenige beiträge von betroffenen zu gesicht bekommen, die selbst nach über 10 jahren fin noch von keiner upregulation berichten konnten. meiner meinung nach muss man also mit hoher wahscheinlichkeit mit einer UR rechnen, sie muss aber nicht zwangsläufig eintreten. jeder organismus ist eben anders...
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Re: Nochmal was zur Upregulation unter Fin [Beitrag #43818 ist eine Antwort auf Beitrag #43803] :: Fri, 06 October 2006 13:10
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yellow
Beiträge: 961 Registriert: November 2005
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| kano schrieb am Fre, 06 Oktober 2006 10:48 |
ich habe, auch in englischsprachigen foren, schon von vielen fällen gelesen, bei denen eine upgregulation offensichtlich eingesetzt hat. allerdgins habe ich genau so schon einige wenige beiträge von betroffenen zu gesicht bekommen, die selbst nach über 10 jahren fin noch von keiner upregulation berichten konnten.
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Nochmals: Wie wurde festgestellt, dass eine Androgenrezptorupregulation statt gefunden hat? Oder wird hier wieder Wirkungsverlust/Fortschreiten des Haarausfalls mit Upregulation verwechselt? Das sind wirklich grundlegend verschiedene Dinge. Sie können miteinander zusammen hängen, müssen es aber nicht.
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Re: Nochmal was zur Upregulation unter Fin [Beitrag #43820 ist eine Antwort auf Beitrag #43818] :: Fri, 06 October 2006 13:17
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loydd
Beiträge: 1561 Registriert: May 2006
Power Member *** |
| yellow schrieb am Fre, 06 Oktober 2006 13:10 |
| kano schrieb am Fre, 06 Oktober 2006 10:48 |
ich habe, auch in englischsprachigen foren, schon von vielen fällen gelesen, bei denen eine upgregulation offensichtlich eingesetzt hat. allerdgins habe ich genau so schon einige wenige beiträge von betroffenen zu gesicht bekommen, die selbst nach über 10 jahren fin noch von keiner upregulation berichten konnten.
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Nochmals: Wie wurde festgestellt, dass eine Androgenrezptorupregulation statt gefunden hat? Oder wird hier wieder Wirkungsverlust/Fortschreiten des Haarausfalls mit Upregulation verwechselt? Das sind wirklich grundlegend verschiedene Dinge. Sie können miteinander zusammen hängen, müssen es aber nicht.
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aber wieso dann das?! wenn keine UR stattfindet...wieso sollte dann ein WV eintreten?!?! versteh ich nicht!
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Re: Nochmal was zur Upregulation unter Fin [Beitrag #43848 ist eine Antwort auf Beitrag #43820] :: Fri, 06 October 2006 16:09
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yellow
Beiträge: 961 Registriert: November 2005
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| loydd schrieb am Fre, 06 Oktober 2006 13:17 |
aber wieso dann das?! wenn keine UR stattfindet...wieso sollte dann ein WV eintreten?!?! versteh ich nicht!
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Es gibt doch tausend verschiedene Möglichkeiten, die ein Körper hat, um auf geänderte Bedingungen zu reagieren. Positive und negative Feedbackmechanismen, etc.. Die Rezeptorenupregulation ist nicht die einzige Möglichkeit.
Auch sollte man mit dem Begriff "Wirkungsverlust von Finasterid" vorsichtig sein. Denn wir wissen ja nicht, ob die durch Finasterid beeinflußten Mechanismen an dem (erneuten) voranschreiten des Haarausfalls die wesentliche Rolle spielen, oder ob mit der Zeit andere Faktoren einfach mehr zum Tragen kommen.
Und jetzt mal eine theoretische Überlegung zum Haarausfall und Finasterid:
Nehmen wir mal an, dass für den Haarfollikel, der genetisch für die Alopezie vorprogrammiert ist, folgende Faktoren eine Rolle spielen:
1) die Konzentration von DHT
2) die Zeitdauer der DHT-Einwirkung auf die Zelle.
Und nehmen wir mal an, es gäbe einen Schwellenwert für 1 und 2, ab dem es zur Miniaturisierung der Haarfollikel kommt, also die Alopezie beginnt.
Jetzt nehmen wir einen Menschen, bei dem durch Einwirken der Faktoren 1 und 2 im Alter von 25, also ca. 10 Jahre nach der Pubertät der Schwellenwert erreicht ist, dass die Haarschädigung/ die Alopezie beginnt.
Jetzt nimmt er Finasterid ein. Beeinflußt also Faktor eins positiv im Sinne seiner Haare. Damit wird der Schwellenwert wieder unterschritten und die Alopezie kommt zum stehen, bzw. erholt sich bis zu einem gewissen Maß. Faktor 2 kann aber nicht beeinflußt werden. Das Haar ist nach wie vor DHT ausgesetzt, wenn auch in einer geringeren Konzentration. Im Alter von 30 Jahren, 15 Jahre nach der Pubertät und nach 5 Jahren unter "Finasteridschutz" wird dadurch wieder der Schwellenwert erreicht, der das Haar schädigt, die Alopezie schreitet voran.
Eine Upregulation kommt in diesem Beispiel nicht vor.
Das Voranschreiten der Alopezie wird hier aber immer mit Upregulation gleichgesetzt.
Jetzt kann man das Beispiel weiter durchspielen:
Hier im Forum wird seit Jahren geschrieben, man soll vier Tage Finasterid nehmen und einen Tag Pause machen, oder drei Wochen + eine Woche Pause, um der "Upregulation" und damit dem Wirkungsverlust entgegen zuwirken. Mal ganz abgesehen davon, ob eine Upregulation damit wirklich ausreichend verhindert werden kann, so wäre dieses Einnahmeschema für das obige Beispiel fatal: Es würde damit Faktor 1 negativ beeinflußt. Das Haar wäre einer höheren DHT-Konzentration ausgesetzt. Der Schwellenwert also schneller erreicht.
Insofern sollte man mit den Begriffen hier schon aufpassen. Letztlich ist vieles Theorie und wenn man aus Theorien theoretisch erfolgreiche Gegenmaßnahmen ableitet, kann der Schuß auch ganz schön nach hinten los gehen.
Auch wenn es vielleicht der ein oder andere nicht wahrhaben will: Am Sichersten ist immer noch die Einnahme so, wie sie auch in großen Studien praktiziert wurde, denn hierfür ist das Resultat bekannt.
Gruß
yellow
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Re: Nochmal was zur Upregulation unter Fin [Beitrag #43851 ist eine Antwort auf Beitrag #43848] :: Fri, 06 October 2006 16:29
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dann dürfte nach deiner Theorie (die ich echt interessant finde )aber unter Dutasterid der Faktor 1 erst später überschritten werden oder?
oral: 1,25mg Finasterid, 2g MSM, eine Vitamintablette, sporadisch Zink.
topisch: morgens: 5% Minoxidil von Genhair
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Re: Nochmal was zur Upregulation unter Fin [Beitrag #43855 ist eine Antwort auf Beitrag #43690] :: Fri, 06 October 2006 16:58
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tino
Beiträge: 2762 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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"Das eben theoretisch es denkbar wäre aber es keinerlei wissenschaftliche Anhalthaltspunkte dafür gäbe.
(also ich nehme an er meint es gäbe keine Studien die das nur ansatzweise belegen daß es Upregulation gibt)"
Natürlich hat Dr Sawaya das in einer Studie bewiesen!Der darf sie aber nicht akzeptieren,weil MSD das logischerweise auch nicht tut.
Der weiss auch das die existiert.
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Gast
Re: Nochmal was zur Upregulation unter Fin [Beitrag #43857 ist eine Antwort auf Beitrag #43855] :: Fri, 06 October 2006 17:08
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| tino schrieb am Fre, 06 Oktober 2006 16:58 |
"Das eben theoretisch es denkbar wäre aber es keinerlei wissenschaftliche Anhalthaltspunkte dafür gäbe.
(also ich nehme an er meint es gäbe keine Studien die das nur ansatzweise belegen daß es Upregulation gibt)"
Natürlich hat Dr Sawaya das in einer Studie bewiesen!Der darf sie aber nicht akzeptieren,weil MSD das logischerweise auch nicht tut.
Der weiss auch das die existiert.
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wer ist Dr. Sawaya?
@ Tino gibt es deiner Meinung nach die Upregulation bei jedem?
Wenn ja ist verhindern durch 3 Wochen Fin und 1 Woche aussetzen wirklich evtl denkbar?
(Glaub das machen einige???)
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Re: Nochmal was zur Upregulation unter Fin [Beitrag #43862 ist eine Antwort auf Beitrag #43690] :: Fri, 06 October 2006 17:32
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Unkreativer
Beiträge: 2333 Registriert: March 2006 Ort: Ruhrgebiet
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Nehmen wir mal an, dass der "Wirkungsverlust" von Finasterid bei Langzeitanwendern nicht durch eine Upregulation passiert. Dazu wäre interessant zu finden:
Wie war die DHT-Konzentration im Blut und in den Haarfollikeln vor der Behandlung, bei erfolgreicher Behandlung und bei anschließendem Wirkungsverlust?
Es könnte ja sein, dass die Konzentration im Blut auch nach Wirkungseinbruch gleich geblieben ist, aber evtl. die DHT-Konzentration in den Haarfollikeln sinkt und die Wirkstoffaufnahme in dem für uns interessanten Bereich durch unbekannte Prozesse gehemmt wird. Alles natürlich reinste Spekulation und soll nur zum Denken anregen! Allerdings wäre es für mich vielleicht doch klug es mit Finasterid topisch durchzuziehen, da es einfach viele Möglichkeiten geben kann, warum eine orale Einnahme ihre Wirkung verloren hat.
Gewerblicher User
junalis
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Re: Nochmal was zur Upregulation unter Fin [Beitrag #43863 ist eine Antwort auf Beitrag #43851] :: Fri, 06 October 2006 17:38
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yellow
Beiträge: 961 Registriert: November 2005
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| reinforcement schrieb am Fre, 06 Oktober 2006 16:29 |
dann dürfte nach deiner Theorie (die ich echt interessant finde )aber unter Dutasterid der Faktor 1 erst später überschritten werden oder?
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In dieser Hoffnung nehmen es ja etliche. Das ist jetzt aber nicht "meine Theorie", sondern ich wollte zeigen, dass Wirkungsverlust nicht gleichzusetzen ist mit Upregulation, und dass es durchaus negativ sein könnte, wenn man Finasterid wochenweise nicht nimmt. Aber du wirst sehen, dass das hier keinen interessiert. Es entwickeln sich mit der Zeit "Forumsweisheiten", die sich aber nicht anhand fundierter Erkenntnisse durchsetzen, sondern einfach weil sie hier häufig wiederholt werden.
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Re: Nochmal was zur Upregulation unter Fin [Beitrag #43866 ist eine Antwort auf Beitrag #43848] :: Fri, 06 October 2006 17:52
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tino
Beiträge: 2762 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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Hallo Yellow
"Das Haar ist nach wie vor DHT ausgesetzt, wenn auch in einer geringeren Konzentration. Im Alter von 30 Jahren, 15 Jahre nach der Pubertät und nach 5 Jahren unter "Finasteridschutz" wird dadurch wieder der Schwellenwert erreicht, der das Haar schädigt, die Alopezie schreitet voran."
Der Schwellwert unter Finasterid,wird z.b nach 5 Jahren,entweder durch die jaehrlich schwindende Serumkonzentration des IGF-1 erreicht,oder der ab Pubertaet vorbelastete Follikel minaturisiert sich in den 5 Jahren unter Fin so weit altersabhaengig(auch unter den geringen DHT Konzentrationen),das es nach einiger Zeit(z.b 5 Jahre),zu einer erneuten Überschreitung des Schwellwertes kommt,da der zwar langsamer,aber weiter athropierte Follikel nun weniger eigene Schutzmassnahmen erstellen kann.
Man bedenke hier auch das es ja in Frühstadien besser wirkt,...es müsste noch geklaert werden,ob Frühanfaenger eine langere Wirkung erfahren(z.b 7 Jahre),wenn Punkt zwei Ausschalggebend ist.
Die relevanz der Upregulation kann insofern angezweifelt werden,das Fin ja erst 6 Monate nach Sawayas Messung sichtbar wirkt.Trotzdem waere Upregulation einm potentieller möglicher Wirkabschwacher,..wenn sie stetig zunehmen würde.
gruss Tino
[Aktualisiert am: Fri, 06 October 2006 17:53]
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Re: Nochmal was zur Upregulation unter Fin [Beitrag #43868 ist eine Antwort auf Beitrag #43866] :: Fri, 06 October 2006 18:09
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yellow
Beiträge: 961 Registriert: November 2005
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Es wäre ja auch kein unnatürlicher Vorgang, wenn eine Upregulation statt findet. Die Zelle versucht, wieder so gut es geht an die Hormonstimmulation vor Finasterideinnahme heran zu kommen. Deshalb ist die wohl Finateridwirkung = DHT-Reduktion - Rezeptoranzahlerhöhung. Das ist aber immer noch besser als hohes DHT bei normaler Rezeptorenzahl. Nach dem Absetzen findet dann wahrscheinlich eine Downregulation statt. Bis die Rezeptorenanzahl wieder normal ist, werden wohl die durch Finasterid gehaltenen Haare (also die DHT sensiblen) schneller ausfallen. Irgendwann normalisiert das sich wieder und gleicht sich dem Verlauf an, als wenn man nie Fin genommen hätte. Ist doch alles nichts spektakuläres.
Gefährlich wird es halt, wenn man sagt Wirkungsverlust = Upregulation. Richtig wäre wohl eher Wirkungsverlust = X Faktoren + Upregulation. Da wir nicht wissen, wie groß die Rolle der X-Faktoren ist, kann es, wie oben schon erwähnt, negativ sein, wenn man längere Einnahmepausen macht. Ob sie überhaupt etwas bewirken weiß eh niemand.
Mir geht es aber wirklich darum: Fortschreiten der Alopezie ist nicht gleich Upregulatin!!!
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Re: hae?? [Beitrag #43869 ist eine Antwort auf Beitrag #43862] :: Fri, 06 October 2006 18:09
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tino
Beiträge: 2762 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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"Es könnte ja sein, dass die Konzentration im Blut auch nach Wirkungseinbruch gleich geblieben ist, aber evtl. die DHT-Konzentration in den Haarfollikeln sinkt und die Wirkstoffaufnahme in dem für uns interessanten Bereich durch unbekannte Prozesse gehemmt wird"
Nein!
Das geht nicht.
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Re: Nochmal was zur Upregulation unter Fin [Beitrag #43870 ist eine Antwort auf Beitrag #43868] :: Fri, 06 October 2006 18:14
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tino
Beiträge: 2762 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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"Mir geht es aber wirklich darum: Fortschreiten der Alopezie ist nicht gleich Upregulatin!!!"
Tja,da hast du wohl recht....es ist falsch Upregulation als ersten,..oder gar einzigen Wirkungsabschwacher zu sehen.
Ich meine der HF ist ja meisstens ab Einnahme schon insuffizient,da er die ursprüngliche Anagenphase nicht mehr halten kann.Bei Herzinsuffizienz ist ja auch trotz multifaktorieller Behandlung sogar,ein Fortschreiten abzusehen,..wenn auch verlangsamt.Ein gewisses Alter,und die mit diesem assoziirten Stoffwechselveraenderungen lassen es dann irgendwann mal krachen.
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Re: Nochmal was zur Upregulation unter Fin [Beitrag #43878 ist eine Antwort auf Beitrag #43823] :: Fri, 06 October 2006 18:48
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tino
Beiträge: 2762 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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"Ich könnte mir das so vorstellen, dass die haare unter anderem durch das dht stark gealtert sind! wenn dann dht weggenommen wird erholen sie sich wieder, sind aber trotzdem künstlich am lebengehaltene haaropas, die natürlich nicht unbegrenzt am leben gehalten werden können. gibt ja noch andere faktoren die das haar beeinflussen, und es altern lassen."
Ja,..nicht schlecht gedacht.
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Re: Studie [Beitrag #43938 ist eine Antwort auf Beitrag #43876] :: Fri, 06 October 2006 23:37
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yellow
Beiträge: 961 Registriert: November 2005
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| tino schrieb am Fre, 06 Oktober 2006 18:46 |
Na ja,...auch einer Dr Sawaya kann man einen Solidaritaetsfloh ins Fell setzen,...besonders dann wenn der Flohzirkus viel Geld hat:-)
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Ist eine reine Vermutung von dir und ändert auch nichts an der Tatsache, dass keine gesicherten Erkenntnise zur Upregulation vorliegen. Und selbst wenn sie das täten, wäre das nichtssagend, da ja mit einer Upregulation als natürlicher Anpassungsreaktion des Körpers zu rechnen ist. Nur wieviel und ob das mit einem Wirkungsverlust von Finasterid zu tun hat, bleibt dennoch die Frage.
Dass anfängliche Nebenwirkungen von Finasterid nach einigen Wochen oder Monaten häufig verschwunden sind, lässt sich wohl noch eher einer Upregulation zuschreiben, als dass nach ein bis zwei Jahren der Haarausfall wieder stärker wird. So träge reagiert der Körper wohl nicht. Ich denke, dass andere Faktoren wahrscheinlich hier eine entscheidendere Rolle spielen.
02/2002 - 05/2002: 17-alpha-Estradiol (El Cranell)
09/2002 - 02/2003: Minoxidil 5% (Kirkland)
05/2002 - 04/2007: Finasterid (1/4 Proscar)
04/2007 - 05/2008: Dutasterid 0,5mg jeden 2. Tag (Avodart)
05/2008 - 06/2013 Dutasterid 0,5mg/ Tag (Avodart)
ab 08/2013: Finasterid 1,25 mg/ Tag (1/4 5 mg Generica)
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Re: Studie [Beitrag #43942 ist eine Antwort auf Beitrag #43938] :: Fri, 06 October 2006 23:48
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tino
Beiträge: 2762 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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"da ja mit einer Upregulation als natürlicher Anpassungsreaktion des Körpers zu rechnen ist. Nur wieviel und ob das mit einem Wirkungsverlust von Finasterid zu tun hat, bleibt dennoch die Frage.
Das sehe ich eigentlich auch so.
Dass anfängliche Nebenwirkungen von Finasterid nach einigen Wochen oder Monaten häufig verschwunden sind, lässt sich wohl noch eher einer Upregulation zuschreiben, als dass nach ein bis zwei Jahren der Haarausfall wieder stärker wird. So träge reagiert der Körper wohl nicht. Ich denke, dass andere Faktoren wahrscheinlich hier eine entscheidendere Rolle spielen.
Hmmm,..seltsam nur,das waehrend der Studien(MSD),die Wirkung bei allen Probanden zu etwa der gleichen Zeit nachliess.Da Verlaeufe individuell verlaufen,und hier auch das Alter eine Rolle spielt,waere Verlaufsindividualitaet hier schon mal gestrichen.Das spricht schon irgendwo für den Einfluss der Upregulation,bzw einen Einfluss durch das Medikament.Es muss ja nur eine Abschwaechung der Wirkung vorhanden sein,..auch das schafft ein erneutes Überschreiten deines Schwellwertes.
Und wie du ja selbst schreibst,haelst du nachlassende NW für ein mögliches Resultat der Upregulation.NW und Wirkung haengen aber zusammen,bzw die haargünstige Stoffwechsellage durch Fin,schafft Haupt und Nebenwirkung.Sinken die NW,sinkt auch die Hauptwirkung.
Ausschliessen kann man es nicht,..aber ich weiss es nicht....ich ziehe beides in Betracht,..deine Version aber eher wie die Upregulation.
Villeicht beides?
[Aktualisiert am: Fri, 06 October 2006 23:49]
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Re: Studie [Beitrag #43948 ist eine Antwort auf Beitrag #43942] :: Fri, 06 October 2006 23:59
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yellow
Beiträge: 961 Registriert: November 2005
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Die Nebenwirkungen verschwinden meistens in den ersten Monaten, die Wirkung von Finasterid wird nach ein bis zwei Jahren wieder schwächer. Da ist schon ein zeitlicher Unterschied zu sehen.
Kann ja auch sein, dass der Haarfollikel in den ersten Tagen nach Beginn der Finasterideinnahme ganz toll vor DHT abgeschirmt ist. Dann wird die DHT-Wirkung auf die Zelle wieder etwas größer, weil sie ihre Rezeptorenzahl erhöht. Und auf diesem Niveau, was wahrscheinlich nach einigen Wochen erreicht sein dürfte, bleibt der DHT Einfluss auf die Zelle dann bestehen. Dennoch wird in den folgenden ein bis zwei Jahren der Haarzustand immer besser. Dann verschlechtert er sich wieder. Eine erneute Upregulation ist wohl eher unwahrscheinlich.
Es gibt so viele mögliche Ursachen für das Nachlassen der Wirkung, dass hier immer synonym von Wirkungsverlust und Upregulation geschrieben wird, kann ich nicht nachvollziehen.
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Re: Studie [Beitrag #43950 ist eine Antwort auf Beitrag #43938] :: Sat, 07 October 2006 00:05
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tino
Beiträge: 2762 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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"Ist eine reine Vermutung von dir und ändert auch nichts an der Tatsache, dass keine gesicherten Erkenntnise zur Upregulation vorliegen"
Propecia ist ein Lifestylemedikament,dem vor dieser Sawaya Untersuchung,ein sehr sehr gutes Sicherheitsprofil von Seiten der Pharmaindustrie zugespropchen wurde.Was glaubst du was andere Wissenschaftler,willkürlich oder unweillkürlich zum Schaden des Unternehmens daraus gemacht hatten,wenn sie die Ergebnisse publiziert haette,und man das Paper dann als Referenz haette einsetzen können,nachdem es Wissenschaftler zu weiteren Untersuchungen inspiriert haette.Dann waere bekannt,das dieses Medikament mehr im System anstellt,wie ein nutzloses Enzym zu hemmen,..bzw es waere bekannt das der Organismus sich gegen die Hemmung dieses Abfalls wehren tut.Es haette dann z.b über zeitweilige proandrogene Mechanismen spekuliert werden können,..so hatte man z.b diese Unglücksfaelle bei der Prostatacancer Prevention Studie erklaeren können,..und vieles mehr.
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Re: Studie [Beitrag #43956 ist eine Antwort auf Beitrag #43950] :: Sat, 07 October 2006 00:15
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yellow
Beiträge: 961 Registriert: November 2005
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es ist doch nichts ungewöhnliches oder negatives, wenn sich der organismus an ein vermindertes dht angebot adaptiert. nebenwirkungen hat das ja keine. nur die hauptwirkung wird abgeschwächt. und dass finasterid funktioniert, hat es ja bewiesen. ob mit oder ohne adaptation.
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Re: Studie [Beitrag #43959 ist eine Antwort auf Beitrag #43956] :: Sat, 07 October 2006 00:23
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tino
Beiträge: 2762 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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"es ist doch nichts ungewöhnliches oder negatives, wenn sich der organismus an ein vermindertes dht angebot adaptiert"
Das wird MSD wohl auch bewusst sein,..nur besteht hier z.b die Gefahr,das viele Aerzte das dann anders interpretieren,und das Medikament nicht mehr so oft,oder so leichtfertig verordnen.Der Arzt könnte ja z.b meinen das es dann nichts bringt,bzw nicht lange.
Und wie gesagt,..Wissenschaftler konstruiren die tollsten Dinge wenn ein Ansatz da ist.
Im Falle eines nicht Lifestylemedikaments waere das sicher nicht weiter Tragisch gewesen,aber hier wo eine tolle Wirkung und keine NW vorhanden seien müssen,sieht man das sicher anders.
Zur anderen Sache....ja kann sein das du das richtig siehst.Aber möglicherweise waren die NW waehrend der Studie sowiso vorwiegend Einbildung,..Eingriff in den Hormonhaushalt,und mögliche UImpotenz im Beipackzettel reichen schon aus für Scheinnebenwirkungen,die im Laufe der Zeit,wenn der Konsument an den Gedanken gewohnt ist,wieder verschwinden.
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Re: du solltest dir vor Augen halten.. [Beitrag #43961 ist eine Antwort auf Beitrag #43950] :: Sat, 07 October 2006 00:30
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tino
Beiträge: 2762 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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das bedeutend schwaechere Untersuchungen,auch von Wissenschaftlern die um ihren Ruf bangen müssen,seriös publiziert werden.Studien an 5 Probanden,wo völlig unerforschte Phaenomaene glaubhaft gemacht werden sollen.
Warum sollte also Sawaya eine zumindest nach Abstract sauber durchgeführte Studie an 30(?) Probanden nicht publizieren?
Du weisst ja noch,Titel gelassen, Inhalt verandert,und publiziert....
[Aktualisiert am: Sat, 07 October 2006 00:30]
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