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Aw: Ukrainische Armee nimmt russische Militärfahrzeuge unter Beschuss [Beitrag #313001 ist eine Antwort auf Beitrag #312995] :: Sat, 16 August 2014 02:21  
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Legende
Beiträge: 1818 Registriert: June 2010
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PeterNorth schrieb am Fri, 15 August 2014 20:54ja aber russland provoziert halt auch ohne ende.
putin spricht in der weltöffentlichkeit , dass die gewalt ein ende haben muss, giesst aber auf der anderen seite ständig öl ins feuer...in dem er seine Truppen aufmarschieren lässt...
der mann hat einen plan...
irgendwie versucht er den mittelweg zu finden > keine weiteren sanktionen aber die ukraine trotzdem einheimsen...
Komisch, wenn Israel das macht, dann ist alles Gerechtfertigt.. 
Aber zurück zum Thema...Warum Russland solche Aktionen macht, kann ich nicht nachvollziehen..Gut die werden eben von Nato eingekesselt..
bevor aber jemand Russland angreift von der Nato aus, eher treten die von dem Vertrag zurück als einen 3 Weltkrieg zu starten den keiner Übrigens Gewinnt.
Letztendlich wird die Türkei profitieren  Obwohl deren Nachbarn auch ohne Ist und sich im dauer Krieg befinden.
„Jeder kann ein Leben voll luxuriösen Müßiggangs führen, wenn der von den Maschinen produzierte Wohlstand geteilt wird, oder aber die meisten Menschen könnten erbärmlich arm werden, wenn die Besitzer der Maschinen erfolgreich gegen eine Verteilung des Wohlstands vorgehen"
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Aw: Ukrainische Armee nimmt russische Militärfahrzeuge unter Beschuss [Beitrag #313006 ist eine Antwort auf Beitrag #313001] :: Sat, 16 August 2014 07:06
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Knorkell
Beiträge: 6830 Registriert: April 2012
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kimimaro schrieb am Sat, 16 August 2014 02:21PeterNorth schrieb am Fri, 15 August 2014 20:54ja aber russland provoziert halt auch ohne ende.
putin spricht in der weltöffentlichkeit , dass die gewalt ein ende haben muss, giesst aber auf der anderen seite ständig öl ins feuer...in dem er seine Truppen aufmarschieren lässt...
der mann hat einen plan...
irgendwie versucht er den mittelweg zu finden > keine weiteren sanktionen aber die ukraine trotzdem einheimsen...
Komisch, wenn Israel das macht, dann ist alles Gerechtfertigt..
Aber zurück zum Thema...Warum Russland solche Aktionen macht, kann ich nicht nachvollziehen..Gut die werden eben von Nato eingekesselt..
bevor aber jemand Russland angreift von der Nato aus, eher treten die von dem Vertrag zurück als einen 3 Weltkrieg zu starten den keiner Übrigens Gewinnt.
Letztendlich wird die Türkei profitieren Obwohl deren Nachbarn auch ohne Ist und sich im dauer Krieg befinden.
Von ISrael spricht ja jetzt auch keiner. Oder?
-P4
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Aw: Ukrainische Armee nimmt russische Militärfahrzeuge unter Beschuss [Beitrag #313027 ist eine Antwort auf Beitrag #313001] :: Sat, 16 August 2014 13:09
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: October 2013
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@PeterNorth
Zitat:putin spricht in der weltöffentlichkeit , dass die gewalt ein ende haben muss, giesst aber auf der anderen seite ständig öl ins feuer...in dem er seine Truppen aufmarschieren lässt...
Beides schließt sich nicht aus. Wenn man es nüchtern betrachtet- was soll er sonst tun?
Er hat kein Interesse an einem Konflikt. Dazu gehört auch eine deeskalierende Sprache.
Dass er auch anderweitig vorbaut und hohe Hürden gegen einen Angriff der NATO/ USA schafft, beweisen ja die vielen strategischen und wirtschaftlichen Bündnisse, die er eingegangen ist. Das ist sehr vorausschauend.
Die Situation ist derart unübersichtlich und gefährlich, dass es für jedes Land in solch einer Lage ein Gebot der Stunde wäre, zumindest in erhöhter Alarmbereitschaft zu sein und damit dem Gegner zu signalisieren, wir sind vorbereitet.
Wir sollten auch nicht vergessen oder übersehen, dass seit Beginn der Konflikte in der Ukraine amerikanische Truppen operieren. Wo bitte ist da der Unterschied? Und was haben die Amis dort verloren? Die einseitige Darstellung von den russischen Waffenlieferungen und den Beratern ist somit eine reine Farce.
Zitat:irgendwie versucht er den mittelweg zu finden > keine weiteren sanktionen aber die ukraine trotzdem einheimsen...
Rußland wäre schon geholfen, wenn die Ukraine kein NATO-Mitglied würde. An die Absicht, die Ukraine komplett einzuheimsen, glaube ich persönlich nicht. Der Wille und die Absicht, politischen Einfluß nehmen zu können, ist dagegen sehr wahrscheinlich.
Vergessen wir auch nicht die vielen (es waren mehr als 100) russischen Ukrainer, die in dem Gebäude-Brand ums leben kamen und denen man keine Chance ließ, da wieder herauszukommen. Will damit sagen, dass seit geraumer Zeit auch von Kiew aus eine gezielte Vertreibung und Tötung von russischen Ukrainern betrieben wurde, was den Konflikt nur nocjh mehr anheizte (Zufall oder gezielte Absicht?).
Stelle man sich nur einmal vor, irgendwo in einem unbedeutenden Uggemaluckna-Staat würde dies im Zusammenhang mit einem Putsch oder Bürgerkrieg gegenüber 100 US-Bürgern, die dort zeitweise oder dauerhaft leben, passieren.... was da wohl los wäre- Ledernacken und Helikopter.
@kimimaro
Zitat:bevor aber jemand Russland angreift von der Nato aus, eher treten die von dem Vertrag zurück als einen 3 Weltkrieg zu starten den keiner Übrigens Gewinnt.
kann sein, kann aber auch nicht sein. Wir gehen leider immer davon aus, dass strategische Spiele und Erwägungen immer das Wohl der eigenen Bevölkerung in den Vordergrund stellen. Das ist aber nicht so.
Man muß nur in die Zeit des kalten Krieges zurücksehen, wie oft waren wir sprichwörtlich Sekunden vor dem Knopfdruck. Die Militärs und Politker rechneten und kalkulierten damals auch mit dem Leben von Millionen und sahen dies als vetretbare Verluste. Solche Leute gab es ebenso wie vernünftige und besonnene - das wird sich heute auch nicht anders verhalten.
Wenn man der Meinung ist, dass es ein kalkulierbares Riskio ist, wird man es in Betracht ziehen. Ich fürchte, dass die Definition "Gewinn" bei denen ganz anders ausfällt, als wir uns das vorstellen. Wir Bürger haben dabei, bei solchen strategischen Planspielen alle eine untergeordnete Priorität. Wenn wir das zulassen, erst recht.
Wenn es nicht so wäre, dass wir alle opferbar sind, dann würde man sich ja von vornherein anders miteinander zwischenstaatlich auseinander setzen und bestimmte Optionen gar nicht erst heranziehen. Allein die Tatsache, dass das aber so nicht ist, spricht eine eigene, deutliche Sprache.
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Aw: Ukrainische Armee nimmt russische Militärfahrzeuge unter Beschuss [Beitrag #313091 ist eine Antwort auf Beitrag #312990] :: Sun, 17 August 2014 12:55
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: October 2013
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ungeachtet dessen, was man Rußland bezüglich des angeblichen Militärkonvois bzw. Einmarsches in die Ukraine vorwerfen will, hat man eine Einigung erzielt, was die Hilfssendung angeht. Diese wird auch dringend gebraucht- kein Strom, also auch kein Wasser, keine Lebensmittel und keine medizinische Versorgung und das seit vielen Tagen bei hohen Temperaturen mitten im Sommer.
"...Die Ukraine erkenne die "Rechtmäßigkeit" des Hilfskonvois an, teilte die Regierung in Kiew mit. Laut Internationalem Komitee vom Roten Kreuz (IKRK) verständigten sich Russland und die Ukraine auf eine Inspektion. In Berlin wollen die Außenminister beider Länder heute zu Gesprächen zusammenkommen.
Nach der Einigung auf eine Inspektion des Konvois müsse Kiew noch grünes Licht für den Grenzübertritt geben, erklärte IKRK-Vertreter Pascal Cuttat...."
http://www.gmx.net/themen/nachrichten/ausland/ukraine-krise/32bfy70-prorussische-separatisten-schiessen-kampfflugzeug#.channel3_0.Separatisten%20schie%C3%9Fen%20Jet%20ab.168.2277
Damit wird der Vorwurf eines russischen Einmarsches eigentlich haltlos. Außerdem, warum sollte Rußland mit ein paar Fahrzeugen (23 Fahrzeuge) genau dort einmarschieren, wo sie ungedeckt unter Beschuß liegen- vor allem ein Einmarsch mit 23 Fahrzeugen- holla, was für eine gewaltige Streitmacht.
Wenn man wirklich eine Invasion vorhätte, wäre es dann nicht viel klüger, die in Ruhe und ungehindert in einem Gebiet/Korridor zu beginnen, welches von den Separatisten vollständig kontrolliert wird, weil man damit bereits über einen guten Brückenkopf verfügen würde, aus dem heraus man sich taktisch entfalten könnte?
[Aktualisiert am: Sun, 17 August 2014 12:59]
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Aw: Ukrainische Armee nimmt russische Militärfahrzeuge unter Beschuss [Beitrag #313153 ist eine Antwort auf Beitrag #312990] :: Mon, 18 August 2014 11:15
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: October 2013
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erinnert ihr euch noch- irgendwann im Thread "MH17 - Medienpropaganda? Hilferuf!" hatte ich mal einen Bericht erwähnt, laut dem in der Ukraine russische Uniformen genäht wurden.
Falls man sich fragte, ja wozu brauchen denn die Ukrainer diese Uniformen? Jetzt, bei dem Beschuss eines angeblich russischen Militärkonvois, wäre eine gute Gelegenheit gewesen, diese einzusetzen (irgend welche armen Kerlen bekommen sie angezogen, mit irgend welchen falschen Versprechungen), zusammen mit Fahrzeugen, welche man mit russischen Hoheitskennzeichen versah. Den Typen gibt man eine falsche Landkarte, schickt sie so, dass der Eindruck entsteht, sie würden sich landeinwärts bewegen und "Bumm". Eine Theorie zu einem möglichen Szenario dazu. Makaber aber nicht neu.
Dass auf irgend etwas geschossen wurde, daran zweifele ich nicht- die Frage ist nur, auf was?
[Aktualisiert am: Mon, 18 August 2014 15:54]
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Aw: Ukrainische Armee nimmt russische Militärfahrzeuge unter Beschuss [Beitrag #313463 ist eine Antwort auf Beitrag #313461] :: Wed, 20 August 2014 23:54
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mike.
Beiträge: 8511 Registriert: July 2011
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Top-User |
PeterNorth schrieb am Wed, 20 August 2014 23:48klitsch.k.o. sollte den Putin herausfordern
der gewinner bekommt die ukraine
so ein blödes geschwafel 
um das ist es nie gegangen .. putin ist "zu reif" für so einen blödsinn...
Ich gebe Tipps, wie ich selber vorgehen würde... Ich bin kein Arzt und übernehme keine Haftung! Jeder ist für sein handeln selber verantwortlich! Denken dann machen!
Ältere Posts sind teilweise mittlerweile ungültig/mit Vorsicht zu genießen... ich lerne dazu und revidiere mit der Zeit meine Aussagen...
"Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben." - George Bernard Shaw
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Aw: Ukrainische Armee nimmt russische Militärfahrzeuge unter Beschuss [Beitrag #313535 ist eine Antwort auf Beitrag #312990] :: Thu, 21 August 2014 20:37
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: October 2013
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@mike.
interessante Filmzusammenstellung. 
Ich wußte noch gar nicht, dass sich auch die Türkei vom Dollar als Handelswährung verabschieden möchte und mit Rußland in Rubel und Lira handelt- ebenso wie zwischen China und Rußland in den Landeswährungen gehandelt wird.
Oil-for-Food Programme- Nahrung gegen Öl- welch ein Verbrechen. Eigentlich hat sich vom Prinzip her nichts geändert, in all den vielen Jahrhunderten. Nur das Lied, welches ertönt und der Tanz, den man dazu aufführt, die ändern sich.
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Rußland kann froh sein, solch einen starken und besonnenen Regierungschef zu haben. Andere hätten möglicherweise schon längst die Türen für EU und USA aufgehalten und Rußland denen zum Ausschlachten und Fraße vorgeworfen. Denn dann würde sich der Westblock fast widerstandsfrei frisch und fröhlich ein Land nach dem anderen einverleiben, ohne dass es eine nennenswerte Macht- außer China evt. noch gäbe, die dem entschlossen entgegentreten würde. Menschenrechte? Das wäre dann nur noch nebulöses Geschwätz aus grauer Vorzeit von irgend welchen "Spinnern".
Sicher, auch Rußland ist hier kein Vorbild, aber allein die Existenz Rußlands ist unter vielen anderen Ursachen möglicherweise eine, die den Westen im Bestreben, als das "bessere" System wahrgenommen zu werden bzw. es zumindest nach außen darstellen zu wollen, dazu zwingt und veranlaßt, seine moralischen und humanistischen Werte nicht unmittelbar einem reinen und ungebremsten Gewinnstreben zu opfern.
Dass Rußland anders als in den westlichen Medien dargestellt, an einem Krieg null Interesse hat, das muß man glaube ich, niemandem der bei klarem Verstand ist, mehr beweisen oder groß erklären.
Ich kenne nur eine einzige, wirklich nur eine Nation, die bei jeder Unruhe/ "Revolution"/ Putsch/ Umsturz oder Krieg direkt oder indirekt beteiligt ist und ihre schmutzigen Hände irgendwie mit im Spiel hat. Wer das wohl sein mag? Kleiner Tipp: fängt mit U an und hört mit A auf. (da gibt es mehrere Möglichkeiten  )
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Vielleicht sollte man ja wirklich einmal im größeren Rahmen Tante Merkel fragen, wo genau der angebliche Völkerrechtsbruch Rußlands in Bezug auf die Krim war und wie sie das konkret festmachen bzw. beweisen will, anhand des Völkerrechts bzw. der UN-Charta... mich würde ihre Antwort schon interessieren, sofern eine stichhaltige Antwort kommt und nicht bloß ein ellenlanger wabbriger Schwall von nichtssagenden Worten.
Mal sehen, vielleicht schreibe ich und frage mal an- irgend ein Staatssekretär antwortet immer- vielleicht diesmal konkreter, als mit vorgefaßten Textbausteinen...
[Aktualisiert am: Thu, 21 August 2014 22:43]
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Aw: Ukrainische Armee nimmt russische Militärfahrzeuge unter Beschuss [Beitrag #314256 ist eine Antwort auf Beitrag #314240] :: Fri, 29 August 2014 21:29
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: October 2013
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@il_ragazzo
Zitat:Aber Putin sorgt für deeskalation...?
Die politische Lage hat sich aber auch mittlerweile geändert.
Die Auflösung des ukrainischen Parlamentes und die angekündigten Neuwahlen im Oktober kommen ja auch nicht von ungefähr. Evt. ist es ein Zeichen von Schwäche der Kiewer Regierung, welche man jetzt mit einem "Friedensangebot" zu bemänteln versucht.
Laut verschiedenen Berichten hat die ukrainische Armee gerade unter der Masse der frisch eingezogenen Rekruten ein massives Problem, die haben verständlicherweise keinen Bock auf das Ganze und sond offenbar (laut Fernsehbericht) zudem schlecht ausgerüstet.
Wenn Poroschenko ein wirkliches Interesse an Frieden und seiner gesamten Bevölkerung hat, wieso wollte dann die kiewer Regierung keine Hilfe für die eingeschlossene Bevölkerung zulassen, die seit Wochen ohne Strom und ohne Wasser!! im Sommer vegetiert und auch nicht weiß, was passiert, wenn der Winter kommt? Auch versorgen sie diese nicht selbst- man könnte ja diesbezüglich Vereinbarungen treffen und Korridore für Flüchtlinge schaffen. Pustekuchen.
Dass der Feind aber humanitäre Hilfe leistet und damit positiv dasteht, will man auch verhindern- das zeigt doch, dass die sogenannten Friedensverhandlungen in Wirklichkeit ganz andere Hintergründe haben- evt. geht Kiew die Puste aus.
[Aktualisiert am: Fri, 29 August 2014 21:32]
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Aw: Ukrainische Armee nimmt russische Militärfahrzeuge unter Beschuss [Beitrag #314267 ist eine Antwort auf Beitrag #314256] :: Fri, 29 August 2014 23:09
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Trinitas schrieb am Fri, 29 August 2014 21:29
Die politische Lage hat sich aber auch mittlerweile geändert.
Innerpolitische Lage hin oder her, dass ist Sache der Ukraine. Wenn Putin nicht seine Urlauber samt gestellter Urlaubsausrüstung über die Grenze schicken würde, wäre es nie so weit gekommen.
Wenn er nichts von der Ukraine wollen würde wäre es ein leichtes für ihn das Feuer zu löschen.
Neurussland........jetzt hakt es aber.
Trinitas schrieb am Fri, 29 August 2014 21:29
Wenn Poroschenko ein wirkliches Interesse an Frieden und seiner gesamten Bevölkerung hat, wieso wollte dann die kiewer Regierung keine Hilfe für die eingeschlossene Bevölkerung zulassen, die seit Wochen ohne Strom und ohne Wasser!! im Sommer vegetiert und auch nicht weiß, was passiert, wenn der Winter kommt? Auch versorgen sie diese nicht selbst- man könnte ja diesbezüglich Vereinbarungen treffen und Korridore für Flüchtlinge schaffen. Pustekuchen.
Dass der Feind aber humanitäre Hilfe leistet und damit positiv dasteht, will man auch verhindern- das zeigt doch, dass die sogenannten Friedensverhandlungen in Wirklichkeit ganz andere Hintergründe haben- evt. geht Kiew die Puste aus.
Weil Krieg ist.
Ist doch auch klar dass Putin sonst als großer Held gefeiert wird.
Propaganda wird von allen Seiten betrieben und über MH17 möchte ich lieber gar nichts mehr sagen. Jeder hat so viel Dreck am Stecken......unglaublich.
Aber die Ukraine ist ein souveräner Staat, das vergessen hier alle.
Die Ukrainische Regierung ist genau so falsch wie Janukowitsch aber es ist die Ukraine und da hat keiner was zu suchen ausser er wird von der Ukraine darum gebeten..
[Aktualisiert am: Sat, 30 August 2014 08:48]
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Aw: Ukrainische Armee nimmt russische Militärfahrzeuge unter Beschuss [Beitrag #314278 ist eine Antwort auf Beitrag #313464] :: Sat, 30 August 2014 10:31
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mike. schrieb am Thu, 21 August 2014 00:16
mit russland war es unter boris jelzin und sachalin 2 (inseln nördlich von japan...die zum russischen terratorium gehören) das gleiche...
http://de.wikipedia.org/wiki/Sachalin_II
putin sorgte derweilen für deskalation und ist diplomatischer... lässt sich bis dato glücklicherweise ncioht provozieren ...
Wenn ihr jetzt Putin noch für den Nobelpreis nominieren wollt, mach ich mir echt Sorgen. Putin schaut auf sein Land aber ihn als Gutmenschen darstellen zu wollen, der alles gute nur für sein Land macht, ist doch lächerlich.
Er ist gewiefter wie einige seiner westlichen Kollegen aber es geht ihm genau so wie allen anderen um Macht und Geld.
Dafür gibt es viel zu viele Oligarchen im Kreise des Kreml und wer nicht seine Sprache spricht wird, siehe Yukos, wird eliminiert.
Was ist zum Beispiel mit der Erschließung der Vorkommnisse am Nordpol. Ist noch gar nicht geklärt zu wem der Bereich gehört da hat der Russe schon seine Fahne gesteckt und für sich beansprucht.
Ob Obama, Merkel, Putin und wie die Marionetten alle heißen, es geht allen nur ums Geld und nicht ums Volk. Der eine oder andere stellt sich dabei etwas dümmer an.
PS: Warum sagt Putin nicht direkt um was es ihm in der Ukraine geht. Nur weil er den großen Coolen spielen will. Der Westen genau so.....
Wenn die Ukraine zur EU gehören will ist das Ende der EU sowieso vorprogrammiert. Wer soll das Bezahlen wer hat so viel Geld.
Da können wir ja gleich eine Erweiterung bis nach Afrika beantragen, dann haben es die Flüchtlinge nicht mehr so weit.
Warum setzen sich die Beteiligten nicht an einen Tisch handeln einen Vertrag aus Ukraine bleibt da wo sie ist die Nato bleibt da wo sie ist und gut is. Beide helfen der Ukraine bei ihren Problemen und die Welt ist wieder rund.
Nein, aber keiner will sein Gesicht verlieren.
[Aktualisiert am: Sat, 30 August 2014 10:50]
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Aw: Ukrainische Armee nimmt russische Militärfahrzeuge unter Beschuss [Beitrag #314289 ist eine Antwort auf Beitrag #314267] :: Sat, 30 August 2014 11:41
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: October 2013
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@il_ragazzo
ich kann ja Deine Empörung verstehen. Aber entspringt das "Wissen" um die Grundlagen als Voraussetzung dafür nicht ausschließlich unseren Medien?
Zitat:Innerpolitische Lage hin oder her, dass ist Sache der Ukraine. Wenn Putin nicht seine Urlauber samt gestellter Urlaubsausrüstung über die Grenze schicken würde, wäre es nie so weit gekommen. Wenn er nichts von der Ukraine wollen würde wäre es ein leichtes für ihn das Feuer zu löschen.
Wollen doch mal sehen, was das Völkerrecht dazu sagt, ist ja auch nicht ganz uninteressant in Hinblick auf die Krimwahlen:
System der kollektiven Sicherheit: Interventionsverbot
Ausnahme: Auch hier indirekte Verletzung möglich z.B. durch staatliches
Unterstützen von bestimmten Aktivitäten auf anderem Staatsgebiet
ohne jedoch eigentlicher Urheber zu sein (Beispiel: Nicaragua
und USA: Unterstützung der politischen Rebellen)
III. Selbstverteidigungsrecht als Ausnahme vom Gewaltverbot
6. Kollektive Ausübung des Rechts auf Selbstverteidigung: Recht dritter
Staaten zur Opferunterstützung durch militärische Mittel
II. Zwischenstaatliche Zwangsmassnahmen
3. Repressalien: erlaubte völkerrechtswidrige Gegenmassnahmen zum Zwang des
anderen Staates, sich völkerrechtskonform zu verhalten, Rechtfertigung im Prinzip
der Gegenseitigkeit.
Gefordert wird dabei eine Verhältnismässigkeit, keine Verletzung des Gewaltverbots
(aber möglich: Selbstverteidigungsrecht), ein Vorgehen gegen den völkerrechtsverletzenden
Staat, und Subsidiarität zu friedlichen Einigungsversuchen
und was das Selbstbestimmungsrecht von Völkern und Volksgruppen angeht:
".....(1) Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung. Kraft dieses Rechts entscheiden sie frei über ihren politischen Status und gestalten in Freiheit ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung."
(2) Alle Völker können für ihre eigenen Zwecke frei über ihre natürlichen Reichtümer und Mittel verfügen, unbeschadet aller Verpflichtungen, die aus der internationalen wirtschaftlichen Zusammenarbeit auf der Grundlage des gegenseitigem Wohles sowie aus dem Völkerrecht erwachsen. In keinem Fall darf ein Volk seiner eigenen Existenzmittel beraubt werden."
(3) Die Vertragsstaaten, einschließlich der Staaten, die für die Verwaltung von Gebieten ohne Selbstregierung und von Treuhandgebieten verantwortlich sind, haben entsprechend der Charta der Vereinten Nationen die Verwirklichung des Rechts auf Selbstbestimmung zu fördern und dieses Recht zu achten.
Eine Definition des zugrundeliegenden Begriffs Volk ist in den Pakten nicht vorhanden. Als „Volk" kann entsprechend auch eine kleinere Gruppe innerhalb existierender Staaten verstanden werden, wenn bestimmte Kriterien (z. B. eine gewisse Homogenität, gemeinsame Geschichte und die Selbstidentifikation als distinkte Gruppe) gegeben sind....."
Damit ist klar, dass sowohl die Abtrennung der Krim von der Ukraine durch Wahlen und ausgeübte Selbstbestimmung vom Ansatz her legitim war, als auch die Unterstützung von Rußland der Separationsbemühungen sich als russisch zugehörig verstehenden Menschen in der Ost-Ukraine. Dass das dem eigenen strategischen Sicherheitsanspruch von Rußland sehr entgegen kommt, ist zwar offensichtlich, aber zweitrangig.
Zitat:Wenn Putin nicht seine Urlauber samt gestellter Urlaubsausrüstung über die Grenze schicken würde, wäre es nie so weit gekommen. Wenn ich das richtig erinnere, haben die unmittelbaren Probleme in Kiew ihren eskalierenden Anfang auf dem Maidan genommen. Das hatte mit Putin nichts zu tun, dafür aber viel mit westlicher Einmischung.
Im Gegenteil, Rußland war das einzigste Land, welches die Ukraine trotz deren vertragsbrüchigem Handelns weiterhin großzügigen Kredit und sogar weitere Preisnachlässe gab, um das Land zu unterstützen.
Zitat:Weil Krieg ist.
Ist doch auch klar dass Putin sonst als großer Held gefeiert wird.
Ach, soll das jetzt eine Rechtfertigung dafür sein, warum es gut begründetz ist, Menschen lieber verrecken zu lassen, als Rußland die humanitäre Helfer-Rolle zugestehen zu wollen?
Sehr humanistische Ansätze. Interessanter Ansatz im Verständnis von Menschenrechten. 
Zitat:Aber die Ukraine ist ein souveräner Staat, das vergessen hier alle.
Die Ukrainische Regierung ist genau so falsch wie Janukowitsch aber es ist die Ukraine und da hat keiner was zu suchen ausser er wird von der Ukraine darum gebeten..
Völker bzw. Völkergruppen sind nicht zwangsläufig an einen Staat gebunden. Das sieht das Völkerrecht vor. Wenn also eine große, sich zusammengehörig sehende Volksgruppe sich von einem Land abspalten will, dann ist das erlaubt- egal wie souverän die Ukraine ist. Wenn es in einem legitimen Prozess (z.B. Wahlen) passiert, muß es (eigentlich) anerkannt werden.
Nun stellt sich also erneut die Frage, wer ist nun der Agressor? Rußland, weil es Menschen in Not hilft und legitime Separationsbemühungen unterstützen möchte oder die Ukraine, die dies mit Gewalt verhindern will? Sollte man mal darüber nachdenken.
Es ist gar nicht so klar, wer hier welche Rolle spielt.
Dass das bei uns antirussisch dargestellt und ausgelegt wird, wundert mich nun wirklich nicht. Andere Länder sehen das aber anders, weil sie sich nicht als Wurmfortsatz der USA betrachten, welche (also die USA) ja quasi eine fast natürliche bzw. historische Feindschaft (mit Blick und Begehr auf die Bodenschätze) zu Rußland unterhält. Das ist die reale Umsetzung von der Trickfilmvorlage Hase und Wolf- nu pagadi. 
[Aktualisiert am: Sat, 30 August 2014 14:13]
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Aw: Ukrainische Armee nimmt russische Militärfahrzeuge unter Beschuss [Beitrag #314304 ist eine Antwort auf Beitrag #314289] :: Sat, 30 August 2014 15:22
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Trinitas schrieb am Sat, 30 August 2014 11:41@il_ragazzo
ich kann ja Deine Empörung verstehen. Aber entspringt das "Wissen" um die Grundlagen als Voraussetzung dafür nicht ausschließlich unseren Medien?
Ich weiß ja nicht woher bzw. aus welchen Medienseiten Du deine Wissen beziehst. Nur besser wird damit die ganze Sache auch nicht.
Außerdem war das mit Neurussland wo Putin die Separatisten lobt aus einen offenen Brief und Weltweit zu lesen.
Hast Du vielleicht einen guten Draht zum Kreml oder warst Du vor Ort.......eher Nein.
Du versteckst dich meisten hinter deinen Gesetzestexten und Wikipedia einträgen und versuchst damit Recht zu erklären. Nur besser wird das ganze damit auch nicht. Solche Spiele finden meistens ohne Gesetzestexte statt.
Und ich habe nie gesagt, dass Putin an der Krise schuld ist. Nein, aber er trägt nunmal eine Mitschuld und nicht zu klein. Der Westen mit seinen unbegründeten Sanktionen natürlich genau so. Der Ami will das wir sie durchsetzen nur er hat natürlich keine Nachteile damit.
Das der Westen Propaganda betreibt, in der Revolte gegen Janukowisch mitgemischt hat und auch sonst nicht gerade unbeteiligt ist, habe ich nicht bestritten.
Mit dem Vorstoß der Nato, der versuchten Eingliederung in die EU, wird's auch nicht besser.
Ich habe hundert mal gesagt, dass alle Beteiligten Schuld an dieser Eskalation haben.
Das macht aber das Verhalten Putin nicht besser sondern verschärft das ganze nur. ER lobt seine Separatisten für ihren Kampf und fordert sie indirekt somit zum durchhalten auf.
Statt das er seine Standpunkte darlegt und mit offenen Karten spielt, was ihn wesentlich besser stehen würde, spielt er den Cowboy. Nebenbei noch Krim Neurussland eingesackt......
Jetzt kommst Du mit Völkerrecht daher.
Hast Du vergessen was mit Georgien war, wie Putingegner rasiert werden oder wie sonstige versuche anderer Volksgruppen sich abzuspalten von ihm mit aller härte unterdrückt werden.
Bei Dir habe ich echt das Gefühl der Islam wird neue Weltreligion und Putin der neue dalai Lama.
Und nochmal, ich hasse die Amerikaner, die auf der ganzen Welt immer neue Brandherde schüren und sich dann aus dem Staub machen.
Ich schäme mich manchmal Deutscher zu sein, die sich nach über 60 Jahren immer noch nicht vom Ballast des 2 Weltkrieg gelöst haben und wie Marionetten handeln.
Aber das macht das handeln Putins nicht besser.......natürlich das des Westens auch nicht.
Was wäre das bessere in dem Konflikt verhandeln. Stattdessen werfen sie sich den Ball immer hin und her auf kosten der Welt.
[Aktualisiert am: Sat, 30 August 2014 15:36]
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Aw: Ukrainische Armee nimmt russische Militärfahrzeuge unter Beschuss [Beitrag #314329 ist eine Antwort auf Beitrag #314304] :: Sat, 30 August 2014 21:32
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: October 2013
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@il_ragazzo
Zitat:Du versteckst dich meisten hinter deinen Gesetzestexten und Wikipedia einträgen und versuchst damit Recht zu erklären. Nur besser wird das ganze damit auch nicht. Solche Spiele finden meistens ohne Gesetzestexte statt.
Tut mir leid, wenn ich diesen Eindruck erweckt habe. Das möchte ich gar nicht.
Aber: kann man sich denn überhaupt hinter einem Gesetzestext verstecken? Worauf beziehen wir uns denn die ganze Zeit?
Auf welcher Basis kritisieren wir denn diese oder jene Politik im Ergebnis?
Da sollte doch mit einem Maß gesprochen und geurteilt werden, oder?
Wie in der Mathematik eine Gleichung mit Variablen auf beiden Seiten lösen, auf beiden Seiten immer gleich...
Verstehe mich nicht falsch, wenn Gesetze benutzt werden, um damit Unrecht zu überdecken, bzw. überhaupt, wenn Dinge geschehen, die im Verlauf und im Ergebnis stets auf Kosten von einfachen Menschen passieren, die sich nicht wehren können und den Ereignissen schutz- und hilflos ausgeliefert sind, dann finde ich das auch entsetzlich.
Ich finde es aber zynisch und verwerflich, wenn wir hier im Westen von Menschenrechten faseln und bestimmte Maßstäbe nicht für alle gleichermaßen gelten lassen wollen. Oder wir lassen sie nur dort gelten bzw. akzeptieren sie nur dort, wo Abläufe nach unseren Vorstellungen erfolgen. Und genau hier liegt das Problem. Wer sagt eigentlich, dass unsere westliche Sicht der Dinge der Maßstab in der Welt sein sollte und für alle gut und richtig ist? Eben, niemand außer uns sagt das.
Zitat:Hast Du vergessen was mit Georgien war, wie Putingegner rasiert werden oder wie sonstige versuche anderer Volksgruppen sich abzuspalten von ihm mit aller härte unterdrückt werden.
Ich habe nie behauptet, dass Putin aus Zuckerguss ist und ein kleiner lieber Kuschelteddy. Er behauptet sein Land gegen andere Interessen. Welche Fäden immer im Hintergrund gezogen werden, wissen wir auch nicht und das, was wir im Fernsehen präsentiert bekommen, hat in aller Regel auch eine Vorgeschichte. Die erzählt man uns meistens nicht. Das macht es nicht besser, ich weiß.
Zitat:Bei Dir habe ich echt das Gefühl der Islam wird neue Weltreligion und Putin der neue dalai Lama.
Da kann ich Dich beruhigen, so ticke ich nicht. Aber ich finde es witzig, welche Schubladen da für mich geöffnet werden. 
Fast gefällt mir das, so mißverstanden zu werden- aber auch für Dich- dieses zu kurz greifende entweder- oder-Denken mag ich nicht für mich akzeptieren. So denke ich nicht.
Weder gehörte oder gehöre ich einer Partei, Organisation oder einer Religion an. Ich behalte mir die Freiheit vor, mein eigenes Weltbild zu haben und dies auch zu hinterfragen und dabei auch zu (ver)ändern, wenn ich entsprechendes Wissen dazu erlange.
Zitat:Ich schäme mich manchmal Deutscher zu sein, die sich nach über 60 Jahren immer noch nicht vom Ballast des 2 Weltkrieg gelöst haben und wie Marionetten handeln. 
Ich schäme mich nicht- wofür denn? Aber das mit den Marionetten sehe ich auch so.
Zitat:Aber das macht das handeln Putins nicht besser.......natürlich das des Westens auch nicht.
Was wäre das bessere in dem Konflikt verhandeln. Stattdessen werfen sie sich den Ball immer hin und her auf kosten der Welt.
Natürlich macht es nichts besser. Und ja, Verhandeln wäre immer besser. Da rennst Du bei mir weit geöffnete Türen ein.
Trotzdem dennoch- gleiches Maß für alle. Putin hat seit Jahren eine Annäherung an den Westen gesucht und wurde immer wieder zurückgewiesen. Nun unterstützen wir einseitig ein fragwürdiges Regime, welches unter absolut fragwürdigen Umständen an die Macht gekommen ist und werfen Putin die Unterstützung von Menschen vor , die sich rechtmäßig von diesem Regime in Kiew lösen wollen? Das haut doch schon im Grundsatz nicht hin. Das ist eine verlogene Doppelmoral und das verabscheue ich. Deswegen bin ich aber noch lange kein Putin-Freund. Das kannst Du mir ruhig glauben.
Ich sehe aber die Zwänge und Notwendigkeiten, aus denen heraus er zum Handeln bestimmt wird, teilweise auch ein durch uns mehr oder weniger aufgezwungenes Verhalten/ Reagieren. Man sollte alles sehen und einbeziehen.
[Aktualisiert am: Sun, 31 August 2014 00:38]
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Aw: Ukrainische Armee nimmt russische Militärfahrzeuge unter Beschuss [Beitrag #314366 ist eine Antwort auf Beitrag #314329] :: Sun, 31 August 2014 10:06
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Trinitas schrieb am Sat, 30 August 2014 21:32
Putin hat seit Jahren eine Annäherung an den Westen gesucht und wurde immer wieder zurückgewiesen. Nun unterstützen wir einseitig ein fragwürdiges Regime, welches unter absolut fragwürdigen Umständen an die Macht gekommen ist und werfen Putin die Unterstützung von Menschen vor , die sich rechtmäßig von diesem Regime in Kiew lösen wollen? Das haut doch schon im Grundsatz nicht hin. Das ist eine verlogene Doppelmoral und das verabscheue ich. Deswegen bin ich aber noch lange kein Putin-Freund. Das kannst Du mir ruhig glauben.
Ich sehe aber die Zwänge und Notwendigkeiten, aus denen heraus er zum Handeln bestimmt wird, teilweise auch ein durch uns mehr oder weniger aufgezwungenes Verhalten/ Reagieren. Man sollte alles sehen und einbeziehen.
Das mit der Annäherung an den Westen seitens Putin ist aber sehr dezent ausgefallen. Ich würde eher sagen die Annäherung wurde immer nur so weit durchgeführt, soweit es ihm und Russland etwas gebracht hat.
Ist ja auch Legitim aber er hat immer wieder kleine Nadelstiche gesetzt, Entscheidungen blockiert. Er ist eben der Cowboy und will auch der starke man und Oligarch bleiben. Das zeigt sein ganzen Innenpolitisches Verhalten gegen Kritiker und seine demokratischen Wahlen
Auf der anderen Seite bin ich ja bei Dir, dass eben das verlogene Verhalten des Westen manche Entscheidungen Putins auch fördern.
Aber das erlaubt noch lange kein derartiges Verhalten wie es jetzt stattfindet. Ist ja fast eine Art Selbstjustiz...........
Auch wenn die Ukrainische jetzige Regierung mit dubiosen Verhalten und Hilfe des Westen an die Macht gekommen ist, wenn sie gewählt wird, ist sie die Regierung des Volkes. So ist die Demokratie.
Gleich vorweg, ich heiße das Verhalten der Ukraine nicht gut aber auch das der Separatisten nicht.
Was wäre Anstelle des Krieges der erste Schritt gewesen, Proteste, erzwingen von Wahlen, Volksabstimmungen usw. Wenn dann immer noch die Ukraine diese Regierung will, dann ist es eben so.
Ist doch ähnlich wie wenn Bayern sich jetzt abspalten will um zu Österreich zu gehören. Österreich unterstützt das vorhaben sendet Urlauber zum Aufbau einer Front gegen den Rest....usw.
Hört sich lächerlich an ist aber so.
Krieg gegen das eigen Volk ist immer das letzte von beiden Seiten aus.
Und wieder wären Verhandlungen besser.....
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Aw: Ukrainische Armee nimmt russische Militärfahrzeuge unter Beschuss [Beitrag #314391 ist eine Antwort auf Beitrag #314366] :: Sun, 31 August 2014 15:43
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: October 2013
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@il_ragazzo
Zitat:Das mit der Annäherung an den Westen seitens Putin ist aber sehr dezent ausgefallen. Ich würde eher sagen die Annäherung wurde immer nur so weit durchgeführt, soweit es ihm und Russland etwas gebracht hat.
Ist ja auch Legitim aber er hat immer wieder kleine Nadelstiche gesetzt, Entscheidungen blockiert. Er ist eben der Cowboy und will auch der starke man und Oligarch bleiben.
Natürlich muß eine Annäherung zum gegenseitigen Vorteil ausfallen, was soll daran falsch sein? Das ist doch eine ganz übliche Praxis, auf der z.B. bilaterale Beziehungen aufgebaut werden können.
Betrachte doch mal die ganze Zeit seit Jelzins Verschwinden und Putins Amtsbeginn.
Putin ein Oligarch? Putin ist vieles, starker Mann- o.K. aber Oligarch, das ist absurd.
Die Oligarchen hat Jelzin geschaffen und Putin hat diesen Moloch vorgefunden. Das macht jetzt Putin nicht besser, aber Klarheit sollte sein.
Zitat:Auch wenn die Ukrainische jetzige Regierung mit dubiosen Verhalten und Hilfe des Westen an die Macht gekommen ist, wenn sie gewählt wird, ist sie die Regierung des Volkes. So ist die Demokratie.
Ach, darunter verstehst Du Demokratie? Interessant. So verhält sich also die Regierung des Volkes? Deswegen auch die vielen Unruhen und Abspaltungen, oder ist das jetzt wieder nicht das Volk?
[Aktualisiert am: Sun, 31 August 2014 15:54]
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Aw: Ukrainische Armee nimmt russische Militärfahrzeuge unter Beschuss [Beitrag #314409 ist eine Antwort auf Beitrag #314391] :: Sun, 31 August 2014 18:39
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Trinitas schrieb am Sun, 31 August 2014 15:43
Putin ein Oligarch? Putin ist vieles, starker Mann- o.K. aber Oligarch, das ist absurd.
Die Oligarchen hat Jelzin geschaffen und Putin hat diesen Moloch vorgefunden. Das macht jetzt Putin nicht besser, aber Klarheit sollte sein.
Wenn man sein Wirtschaftliches vorgehen so verfolgt, wie er sich mit seiner Gefolgschaft mit seinen engsten Vertrauten in den größten Russischen Konzernen behauptet, Gesetze zu seinen Gunsten ändert, wenn man seine Vermögen kennt und weiß wie die Gewinne unter ihnen aufgeteilt werden, Posten nicht frei besetzt sondern bestimmt werden, Ja dann würde ich sagen es ist das Verhalten einer Oligarchie.
Trinitas schrieb am Sun, 31 August 2014 15:43
Ach, darunter verstehst Du Demokratie? Interessant. So verhält sich also die Regierung des Volkes? Deswegen auch die vielen Unruhen und Abspaltungen, oder ist das jetzt wieder nicht das Volk?
Wenn ein Volk eine Regierung wählt, frei wählt, was sollte daran keine Demokratie sein? 
So ist es bei einer Wahl...der nicht gewählt wurde muss eben damit klar kommen bis er wieder die Chance bekommt es besser zu machen. Habe ich da was verpasst.
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Aw: Ukrainische Armee nimmt russische Militärfahrzeuge unter Beschuss [Beitrag #314414 ist eine Antwort auf Beitrag #314409] :: Sun, 31 August 2014 19:16
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: October 2013
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@il_ragazzo
Zitat:Wenn man sein Wirtschaftliches vorgehen so verfolgt, wie er sich mit seiner Gefolgschaft mit seinen engsten Vertrauten in den größten Russischen Konzernen behauptet, Gesetze zu seinen Gunsten ändert, wenn man seine Vermögen kennt und weiß wie die Gewinne unter ihnen aufgeteilt werden, Posten nicht frei besetzt sondern bestimmt werden, Ja dann würde ich sagen es ist das Verhalten einer Oligarchie.
Oligarchie ist griechisch, es bedeutet so viel wie "Herrschaft weniger".
Wenn man Putin auschließlich aus der Warte sieht, gut, dann sollte es zutreffen, wie ungefähr bei allen Staatsmännern.
So wie ich das sehe, versuchte Putin seit 2000 die Macht der Oligarchen zu reduzieren. Das dürfte in dem von mafiaähnlichen, alten und neuen Strukturen durchzogenen großen Land alles andere als einfach sein, weil u.a. auch davon wirtschaftliche Interessen anhängen und das Wohl seiner Bevölkerung. Mir scheint, dass es zu dicht verwoben ist, als dass man einfach hingehen könnte, um es zu zerschlagen. (Vielleicht müßte man genau das aber tun). Diese Oligarchen sind aber alle unter seinem Vorgänger Jelzin in die entscheidenten Schlüsselpositionen der Wirtschaft, den Medien, dem Finanzsektor und damit zu Macht gelangt.
(Ist Poroschnenko in der Ukraine nicht auch ein Oligarch von Jelzins Gnaden?)
Einer von den Oligarchen, die es zu weit trieben und ihre ausgebaute Machtposition zu offen politisch gegen Putin einsetzen wollten, im Sinne ihrer eigenen Interessen, war Chodorkowski. Der kam ja dann auch in Haft.
Zitat:So ist es bei einer Wahl...der nicht gewählt wurde muss eben damit klar kommen bis er wieder die Chance bekommt es besser zu machen. Habe ich da was verpasst. Du hast einfach nicht alles in die Rechnung aufgenommen.
[Aktualisiert am: Sun, 31 August 2014 19:20]
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Aw: Ukrainische Armee nimmt russische Militärfahrzeuge unter Beschuss [Beitrag #314415 ist eine Antwort auf Beitrag #314409] :: Sun, 31 August 2014 19:32
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mike.
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il_ragazzo schrieb am Sun, 31 August 2014 18:39Trinitas schrieb am Sun, 31 August 2014 15:43
Putin ein Oligarch? Putin ist vieles, starker Mann- o.K. aber Oligarch, das ist absurd.
Die Oligarchen hat Jelzin geschaffen und Putin hat diesen Moloch vorgefunden. Das macht jetzt Putin nicht besser, aber Klarheit sollte sein.
Wenn man sein Wirtschaftliches vorgehen so verfolgt, wie er sich mit seiner Gefolgschaft mit seinen engsten Vertrauten in den größten Russischen Konzernen behauptet, Gesetze zu seinen Gunsten ändert, wenn man seine Vermögen kennt und weiß wie die Gewinne unter ihnen aufgeteilt werden, Posten nicht frei besetzt sondern bestimmt werden, Ja dann würde ich sagen es ist das Verhalten einer Oligarchie.
Trinitas schrieb am Sun, 31 August 2014 15:43
Ach, darunter verstehst Du Demokratie? Interessant. So verhält sich also die Regierung des Volkes? Deswegen auch die vielen Unruhen und Abspaltungen, oder ist das jetzt wieder nicht das Volk?
Wenn ein Volk eine Regierung wählt, frei wählt, was sollte daran keine Demokratie sein?
So ist es bei einer Wahl...der nicht gewählt wurde muss eben damit klar kommen bis er wieder die Chance bekommt es besser zu machen. Habe ich da was verpasst.
sit einiger zeit werden die köpfe unmittelbar nach der gewonnenen wahl ausgetauscht.. was soll da dmokratie sein?
Ich gebe Tipps, wie ich selber vorgehen würde... Ich bin kein Arzt und übernehme keine Haftung! Jeder ist für sein handeln selber verantwortlich! Denken dann machen!
Ältere Posts sind teilweise mittlerweile ungültig/mit Vorsicht zu genießen... ich lerne dazu und revidiere mit der Zeit meine Aussagen...
"Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben." - George Bernard Shaw
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Aw: Ukrainische Armee nimmt russische Militärfahrzeuge unter Beschuss [Beitrag #314419 ist eine Antwort auf Beitrag #314414] :: Sun, 31 August 2014 20:04
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Trinitas schrieb am Sun, 31 August 2014 19:16
Oligarchie ist griechisch, es bedeutet so viel wie "Herrschaft weniger".
Wenn man Putin auschließlich aus der Warte sieht, gut, dann sollte es zutreffen, wie ungefähr bei allen Staatsmännern.
Oh, das hätte ich jetzt nicht gewusst, dass Oligarchie Herrschaft weniger bedeutet.
Und wenn man von Putins geheimen Konten weiß, wie viel Milliarden er da gebunkert hat und seinen engsten Kreis, die zusammen soviel haben wie für ein ganzes Land reichen würde, ja dann ist es eine neu Art von Oligarchie.
Leider, obwohl ich gerade noch von Demokratie sprach, gibt es die immer weniger. Da Politik nicht mehr da gemacht wird wo das Volk sitzt sondern wo das Geld sitzt.
Somit gebe ich Dir recht das langsam wenige bestimmen und somit.....Oligarchie in vielen Bereichen aufzufinden ist.
[Aktualisiert am: Sun, 31 August 2014 20:04]
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