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Aw: AGA durch Verkalkung [Beitrag #332746 ist eine Antwort auf Beitrag #332743] :: Fri, 17 April 2015 21:14  
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househigh
Beiträge: 120 Registriert: March 2015
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Der Teufel mit den drei goldenen Haaren schrieb am Fri, 17 April 2015 18:59
Also Sport hilft gegen Arteriosklerose oder beugt zumindest vor. Aber leider bekommen auch Sportler eine Glatze.
Ich beschäftige mich mit einer anderen Spielart der Verkalkungstheorie. Kalk ist ja nichts anderes als Calciumcarbonat. Vielleicht verkalken nicht die Blutgefäße, sondern die Zellen der Haarfollikel. In einer Doktorarbeit (Quelle unten) habe ich gelesen, dass es für die Keratinocyten enorm wichtig ist, dass sie genau austarierte Calciumkonzentrationen innerhalb und außerhalb der Zellen besitzen. Nur so können sie funktionieren. Auf fast jeden äußeren einwirkenden Stimulus/Stoff reagiert eine Zelle letztendlich über Calcium als Signalüberträger (second messenger). Das ist unter Zellbiologen eine längst bekannte Tatsache. Anhaltende Calciumeinströme führen bei Keratinocyten meist zu Differenzierung und Zelltod, während kurze Einströme zu Proliferation (Zellteilungen) führen. Wieso die Zelle trotz dieses einen Botenstoffes so unterschiedlich auf Stoffe reagieren kann ist noch unklar. Wahrscheinlich laufen zudem parallel noch andere Stoffwechselwege ab. Auch die Kaliumkanäle haben auf dieses Gleichgewicht übrigens einen Einfluss (Minoxidil öffnet übrigens Kaliumkanäle, daher die blutgefäßerweiternde Reaktion auf Minoxidil).
So ein Gleichgewicht ist schnell gestört und leider auch schwer wieder herzustellen, wenn es eine Störung gibt. Vielleicht ist ein permanenter Calciumeinstrom schuld. Und gerade weil so viele Stoffe über Calcium als Signalstoff wirken und es so viele unterschiedliche Calciumkanäle gibt, gibt es viele unterschiedliche Ursachen und Veranlagungen für AGA. Bei jedem entsteht sie auf andere Weise und bei jedem wirkt auch ein anderes Mittel. Vielleicht führt so ein permanenter Einstrom von Calcium (z.B. durch genetisch defekte Kanäle) letztlich sogar zur Ablagerung von Calciumsalzen (z.B. Calciumcarbonat) in der Zelle. Sie kann sich jetzt nicht mehr regenerieren (Langzeitgedächtnis einer Glatze) und es hilft kein Mittel mehr. Ich bin auf diese Theorie gekommen, als ich mich mit einem Calciumkanal beschäftigt habe (TRPV3), der in Keratinocyten der Haarfollikel vorkommt und Entzündungen und auch Haarausfall auslösen kann. Bei Recherchen habe ich in anderen Foren gemerkt, dass eine "Verkalkung" der Haut dort auch schon diskutiert wurde. Obwohl ich mir nicht ganz sicher bin, ob es dort nicht auch wieder um die Gefäßverkalkung ging.
Interessant ist, dass die Haut früher ja auch in der Lage war Knochen zu bilden (Panzerfische anderer Erdzeitalter). Auch gibt es das Phänomen, dass sich regelrechte Kalkplatten in der Haut bilden, wenn die Haut dauerhaft entzündet ist (so wie bei Formen von Akne). Allerdings habe ich noch nicht herausbekommen, ob diese Knochen außerhalb oder innerhalb der Zellen gebildet werden. Sollte letzteres der Fall sein, besitzt die Haut vielleicht die Tendenz Calcium in den Zellen einzulagern (ich habe auch mal irgenwo gelesen, dass Kollagen Calciumsalze einlagern kann, bin mir da aber nicht mehr sicher).
Androgenrezeptoren, die auf DHT ansprechen, sind übrigens (als Transkriptionsfaktoren) für die Bildung von Calciumkanälen (der sogenannten TRPV3 Kanäle) verantwortlich. Auch hat DHT eine direkte Wirkung auf Calciumkanäle. Das wurde allerdings nur bei Prostatakrebszellen erforscht. Da dieser Forschungszweig vermutlich stark gefördert wird, gibt es die meisten Forschungen zur Wirkungen von DHT übrigens in diesem Zusammenhang.
Nur eine von vielen Theorien, aber eine spannende, wie ich finde. Ich bleibe dran.
Was ich auch damit sagen will ist, dass eine Entkalkung des Körpers vielleicht wirklich ganz sinnvoll ist???
http://www.physiologie.uni-kiel.de/dissertationen/Bergmann2009.pdf
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Aw: AGA durch Verkalkung [Beitrag #332748 ist eine Antwort auf Beitrag #332743] :: Fri, 17 April 2015 21:20
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vmPFC
Beiträge: 541 Registriert: April 2015
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too long; did not read!
habe das dokument auf "alopezie" durchsucht: kein treffer
dann auf "haar" durchsucht: ebenfalls kein treffer
-> zeitverschwendung, es zu lesen
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Aw: AGA durch Verkalkung [Beitrag #332751 ist eine Antwort auf Beitrag #332743] :: Fri, 17 April 2015 21:24
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vmPFC
Beiträge: 541 Registriert: April 2015
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Du berufst Dich auf "Daten", die Du nicht zeigen willst? Lächerlich!
Ohne den Link kann hier eh nicht diskutiert werden.
Evlt. überzeugt mich auch der Inhalt des vorenthaltenen Textes?
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Aw: AGA durch Verkalkung [Beitrag #332752 ist eine Antwort auf Beitrag #332749] :: Fri, 17 April 2015 21:34
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Bis-2018-Norwood-null schrieb am Fri, 17 April 2015 21:20vmPFC schrieb am Fri, 17 April 2015 21:11Zitat:Könnte eine Verkalkung eine AGA auslösen?
Nein.
Zitat: In einem ausländischen Forum hat mal jemand geschrieben
Link?
LOL. Was interessiert Dich der Link, wenn Du diese These ohnehin von vorneherein ablehnst?
Bleib bei Deinem Fin und lass uns in Ruhe diskutieren. 
Norwood, ich sehe gerade, dass du die Theorie über die Verkalkung von Hautgewebe (Follikelzellen) also doch interessant findest. Hast sie aber erst mal grundsätzlich abgelehnt, warum? Du solltest auch ein wenig flexibler in deinem Denken werden!!! Du beschwerst dich, dass andere nicht auf deine Theorien eingehen, machst es selbst aber auch nicht besser. Verkauf dich besser und du wirst viel mehr Leute finden, die dich unterstützen. Oder ist dein Ziel einfach das Entfachen einer wilden Diskussion? Nur leider gehen diese dann oft am Thema vorbei und die Threads werden schwer zu verarbeiten.
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Aw: AGA durch Verkalkung [Beitrag #332758 ist eine Antwort auf Beitrag #332743] :: Fri, 17 April 2015 21:56
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vmPFC
Beiträge: 541 Registriert: April 2015
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Danke!
Aber wo steht da, dass "Männer mit Glatze alle extremste Kalk-Ablagerungen in der Kopfhaut hatten".
Das ist die relevante Textstelle! Dann kann man weitergucken.
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Aw: AGA durch Verkalkung [Beitrag #332762 ist eine Antwort auf Beitrag #332743] :: Fri, 17 April 2015 22:04
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Bis-2018-Norwood-null schrieb am Fri, 17 April 2015 21:06
In diesem Thread möchte ich mit Euch über Calcium-Ablagerungen in den Blutgefäßen, den Haarzellen sowie dem Bindegewebe sprechen.
Könnte eine Verkalkung eine AGA auslösen?
In einem ausländischen Forum hat mal jemand geschrieben, dass er bei einer Obduktion festgestellt hat, dass die Männer mit Glatze alle extremste Kalk-Ablagerungen in der Kopfhaut hatten.
Ich habe diese Untersuchungen auch im Netz entdeckt. In einigen ausländischen Foren wurde dann versucht daraus abzuleiten, dass eine Verkalkung der Grund für AGA ist. Der Arzt hat beim sezieren entdeckt, dass Menschen mit Glatze besonders stark verknöcherte/verkalkte Schädel haben. Durch den Verschluss bestimmter Öffnungen im Schädel, durch die Blutgefäße verlaufen, sollen dann die Gefäße verengt werden (also keine Arteriosklerose). Ich bin kein Anatom und kann daher das Argument nicht nachvollziehen. Wenn ich mir den Verlauf der Gefäße so ansehe, würde ich sagen, dass die wichtigsten Gefäße, die die Kopfhaut versorgen, eher außen am Schädel entlanglaufen und gar nicht auf diese Weise verengt werden können (?). Auf jeden Fall ist diese Untersuchung nicht sehr wissenschaftlich und zudem sehr alt. Und wie wird Knochenmaterial (Apatit, Calciumcarbonat) durch Zellen gebildet? Hier ist wissenschaftlich gesehen noch gar nichts wirklich klar. Es ist aber wohl ein anderer Mechanismus als der, der bei der Verkalkung der Blutgefäßzellen zum tragen kommt. Es wird beim Knochenaufbau Calcium ja nicht in die Zellen, sondern aus den Zellen transportiert.
Man kann aber vielleicht vorsichtig behaupten, dass Menschen mit AGA eine Neigung zu Verkalkungen (z.B. Arteriosklerose) aufweisen (so wie du es mit der Studie im Arteriosklerose-Thread gezeigt hast). Aber dies muss ja nicht die Ursache von AGA sein. Vielleicht ist eine Störung bei der Regulation von Ionen (Calcium, Kalium) die Ursache von beidem!?
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Aw: AGA durch Verkalkung [Beitrag #332800 ist eine Antwort auf Beitrag #332746] :: Sat, 18 April 2015 02:20
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Also, bevor dieser Thread ausstirbt, möchte ich doch noch etwas loswerden.
Oben im zitierten Text habe ich die Idee erläutert, warum Calcium (ein "Baustein" von Kalk) für unsere Follikelzellen zum Problem werden könnte. Dies wird übrigens auch in ausländischen Foren ernsthaft diskutiert.
Leider wird es schnell sehr komplex und daher für viele sicherlich uninteressant. Hier noch mal ganz kurz:
Ein permanenter Calciumeinstrom in die eigentlich calciumarme Zelle dient Hautzellen als Botenstoff in der Hautzelle und signalisiert ihr, dass sie ihre Zellteilungen einstellen, heranreifen und letztendlich absterben soll. (http://www.physiologie.uni-kiel.de/dissertationen/Bergmann2009.pdf). Dies bedarf eigentlich keiner Diskussion mehr.
Calcium strömt durch bestimmte Kanäle, die durch verschiedenste Einflüsse geöffnet werden können. Stoffe wie Wachstumshemmer könnten den Einstrom fördern. PGD2 könnte so ein Kanalöffner sein (nicht bewiesen o.ä.). Ein bestimmter Calciumkanal wird neuerdings in der Wissenschaft diskutier, da er im Haarzyklus beteiligt sein soll (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0006291X0701892X) und in mutierter Form bei Mäusen Haarausfall verursacht (u.a. http://en.wikipedia.org/wiki/TRPV3). Haben Leute mit AGA vielleicht mutierte Calciumkanäle??
DHT fördert (zumindest in Prostatazellen) die Bildung neuer Calciumkanäle (link siehe unten). Eine Hemmung durch DHT könnte an dieser Stelle vielleicht helfen.
Und jetzt das Interessante:
Wie schaffen Wissenschafter es, Stammzellen der Haut teilungsfähig und aktiv zu halten? Sie halten die Calciumkonzentration des Mediums gering. Eine Erhöhung der Calciumkonzentration wird genutzt, um die Zellen zur Reifung zu bringen, wodurch sie ihre Teilungsfähigkeit verliert. http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0077507
Ob nun eine verkalkte Haut- bzw. Follikelzelle der Endzustand eines dauernden Calciumeinstroms ist, wodurch alle "verkalkten" Stammzellen der Follikel praktisch sofort in den Reifungszustand übergehen ist natürlich fraglich und bleibt rein spekulativ.
Was könnte gegen den Calciumeinstrom helfen? Magnesium ist als Calciumantagonist bekannt und verschließt Calciumkanäle. Magnesiumöl wird in ausländischen Foren diskutiert und genutzt. Allerdings scheint es hier keine bahnbrechenden Erfolge zu geben. Kaliumkanäle können auch den Einstrom von Calcium verringern. Minoxidil öffnet Kaliumkanäle. Vielleicht gibt es hier Ansatzmöglichkeiten.
Ich vermeide zumindest alles, was bewiesenermaßen Calciumkanäle öffnet (z.B. Capsaicin oder Menthol).
https://books.google.de/books?id=zfBwHCPTq3MC&pg=PA42&lpg=PA42&dq=Trpv3+dht+androgen+receptor+dht&source=bl&ots=6SZRt42PHR&sig=5QD2WYBSx8pMbqyXB--FJTc2uFY&hl=de&sa=X&am p;ei=JJ0xVdS5OMfiarmQgJgO&ved=0CEQQ6AEwAw#v=onepage&q=Trpv3%20dht%20androgen%20receptor%20dht&f=false
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Aw: AGA durch Verkalkung [Beitrag #332807 ist eine Antwort auf Beitrag #332758] :: Sat, 18 April 2015 08:39
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vmPFC
Beiträge: 541 Registriert: April 2015
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vmPFC schrieb am Fri, 17 April 2015 21:56
Aber wo steht da, dass "Männer mit Glatze alle extremste Kalk-Ablagerungen in der Kopfhaut hatten".
Das ist die relevante Textstelle! Dann kann man weitergucken.
Evtl. sollte (nein, ganz sicher muss) man zunächst die gewagte Vorannahme/Prämisse kritisch beleuchten, bevor sie als Aufhänger der gesamten "Theorie" völlig unreflektiert hingenommen und wild drauflos spekuliert wird.
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Aw: AGA durch Verkalkung [Beitrag #332845 ist eine Antwort auf Beitrag #332807] :: Sat, 18 April 2015 19:13
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vmPFC schrieb am Sat, 18 April 2015 08:39vmPFC schrieb am Fri, 17 April 2015 21:56
Aber wo steht da, dass "Männer mit Glatze alle extremste Kalk-Ablagerungen in der Kopfhaut hatten".
Das ist die relevante Textstelle! Dann kann man weitergucken.
Evtl. sollte (nein, ganz sicher muss) man zunächst die gewagte Vorannahme/Prämisse kritisch beleuchten, bevor sie als Aufhänger der gesamten "Theorie" völlig unreflektiert hingenommen und wild drauflos spekuliert wird.
Der Thread wurde denkbar schlecht begonnen und ist prinzipiell eine Erweiterung des Threads Arteriosklerose = Ursache von Haarausfall.
Die Theorie ist natürlich spekulativ.
Es existiert praktisch keine Theorie zum Haarausfall. Man weiß nur sicher, dass ein paar Stoffe (DHT, PGD2...) einen Einfluss auf Haarausfall haben. Wie sie verknüpft sind ist völlig unklar. Es fehlt eine Theorie und es wird langsam mal Zeit, dass man probiert, das Puzzle zusammenzusetzen. In amerikanischen Foren wird das ganze intensiver diskutiert. Hier im Forum geht es vor allem um Praktisches und Trail-und-Error-Versuche. Ich brauche aber ein System, sonst fühle ich mich nicht wohl bei dem Gepansche.
Ich bin aber sicher, dass DHT nicht der Startpunkt des Haarausfalls sein kann. Das müsste eigentlich klar sein. Die frühzeitige Einleitung der abbauenden (katagenen) Phase des des Haarzyklus wird nicht durch DHT erfolgen. Das ist nicht möglich, da DHT ja im Körper immer vorhanden ist und dann praktisch sofort den Abbau jeden einzelnen DHT empfindlichen Haares einleiten müsste. Aber eine kurze anagene Phase besitzen die meisten Haare ja noch, auch wenn sie in späteren Stadien extrem verkürzt ist (AGA ist ja nichts anderes als das Phämomen, dass die Anagenphase extrem verkürzt ist). Der DHT-Spiegel im Blut schwankt ja auch nicht mit dem Haarzyklus. Das wäre aber die Voraussetzung, wenn DHT der Auslöser wäre. DHT ist aber auf jeden Fall beteiligt, dass ist natürlich auch klar. Wo liegt der Startpunkt? Wir brauchen einen Ansatz!
Folgendes spricht für diese "Verkalkungs"-Theorie (geordnet nach abnehmender Relevanz):
- Calcium leitet dann innerhalb der Zelle die Reifung und den Verlust der Teilungsfähigkeit der Zellen ein. Das ist bewiesen und wird schon lange bei der Haltung und Erforschung von Zellkulturen im Labor genutzt (s.o.). (Calcium ist ein Baustein von Kalk und wo viel Calcium, da viel Kalk???)
- bestimmte mutierte Calciumkanäle (TRPV3) in Hautzellen können Haarausfall und Entzündungen verursachen.
- AGA und Arteriosklerose hängen irgendwie miteinander zusammen, wie Studien beweisen (AGA = Veranlagung zu Verkalkungen???)
- Entzündungen (vielleicht der Startpunkt von AGA; AGA = stärkere Veranlagung zu Entzündungen in der Haut???) führen zur Bildung von Kalkplättchen in der Haut bei Akne mit verstärktem Entzündungsverlauf
- DHT kann (in Prostatazellen zumindest) kann die Zelle zur Bildung neuer Calciumkanäle (TRPV3)
- Minoxidil wirkt vielleicht über Kaliumkanäle, die den Calciumkanälen entgegenwirken
- fast alle Wachstumsfaktoren und -hemmer wirken über Calcium als Botenstoff (wer sich mit der Signalübertragung in Zellen auseinandersetzt wirt sofort verstehen, welche Bedeutung Calcium hier zukommt; der Haarzyklus ist nichts anderes als ein fein austariertes System von aufeinanderfolgenden Signalkaskaden innerhalb und zwischen Zellen.)
- eine Glatze besitzt ein "Langzeitgedächtnis" (keine Reaktivierung lange inaktiver Haarfollikel möglich). Calcium spielt eine große Rolle beim Langzeitgedächtnis im Gehirn.
- AGA ist ein schleichender Prozess, der v.a. im Alter stärker zum Tragen kommt. Gewebe verkalken langsam und erst im Alter scheinen Verkalkungen eine Rolle zu spielen (vgl. Arteriosklerose, die eine Verkalkung der Gefäße ist)
- und eben die zu Beginn des Threads angesprochene Beobachtung (wissenschaftlich=??), dass Leute mit AGA eine häufig eine verkalkte Kopfhaut besitzen
- die Haut besitzt eine Tendenz zur Verkalkung; Zähne sind Teile der Haut, das Schlüsselbein ist ein Hautknochen (ektodermaler Herkunft)
Findest du die Theorie immer noch völlig sinnlos?? Kein Problem, such nach einem anderen Ansatz. Auch in theoretischer Hinsicht können wir in Foren aktiv werden!!
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Aw: AGA durch Verkalkung [Beitrag #332860 ist eine Antwort auf Beitrag #332845] :: Sat, 18 April 2015 22:16
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Ja, so in etwa denke ich auch!
Natürlich ist und kann DHT niemals die Ursache sein. Wie auch? Es gibt tausende Männer mit extrem hohen DHT-Werten.
Wäre DHT die Ursache, so müsste ja JEDER Mann eine Glatze haben.
Und an "erblich bedingt" glaube ich persönlich nicht.
Akne und AGA kann man sehr gut miteinander vergleichen. Warum? Weil Akne ebenso wie AGA das DHT braucht, um ausbrechen zu können.
Kinder und Eunuchen bekommen keine AGA und auch keine Akne!
Dennoch wäre es absurd zu behaupten, das DHT wäre schuld. Viele konnten ihre Akne heilen, ohne auch nur ansatzweise am DHT herumzupfuschen. Warum sollte das bei AGA also anders sein?
Insbesondere Kalium ist das Mittel der 1. Wahl, wenn es um reine Haut geht. 80% der Bevölkerung haben Kalium-Mangel und wenn Kalium hoch dosiert zu sich genommen wird, dann wird auch die Haut rein. Zumindest in den meisten Fällen, soweit nicht andere Ursachen wie z.B. Toxine oder Lebensmittelunterverträglichkeiten die Ursache sind.
Dass man auch AGA durch Kalium stoppen kann, davon habe ich noch nie gehört. Obwohl: Minox ist ja ein Kaliumkanal-Öffner. Vielleicht hat es doch einen Einfluss? Laut Wikipedia nahmen die Menschen früher durch Nahrung in etwa 10 Gramm Kalium pro Tag auf. Heute sind es nur noch in etwa 3 Gramm. Gleichzeitig ist der Salz-Konsum von früher 0,8 g auf 3 Gramm gestiegen, was den Kaliumbedarf noch höher werden lässt.
Deine Überlegungen sind soweit in Ordnung. Jedoch bist Du nicht ganz von vorne angefangen.
Denn die Entzündungen fallen ja nicht vom Himmel. Man muss sich also fragen, WARUM es überhaupt zu diesen Entzündungen im Haarfollikel kommt. Und ich denke, dies liegt an Vitamin C- und Magnesium-Mangel.
Die Reihenfolge könnte so aussehen:
1. ===> Durch die Schwer- und Zugkraft des Kopfes (NUR auf dem Oberkopf gehen die Haare aus und NUR dort sitzen die Haarfollikel gerade und sind der Schwerkraft enorm ausgesetzt!) bekommen die darunter liegenden Blutgefäße kleine Risse.
Alles kein Problem, solange Vitamin C im Blut ist. Dieses wird die Schäden umgehend reparieren.
(Dies ist auch der Grund, warum die Glatze nicht "irgendwo" entsteht, sondern genau dort, wo die großen Kopfmuskeln sitzen (GHE und Tonsur)
2. ===> Da die meisten aber mit Vit. C massiv unterversorgt sind und der Körper es (im Ggs. zu den meisten Tieren) es nicht selbst herstellen kann, springt an der Stelle das Lipoprotein A ein, um die Schäden abzudichten. Die Arteriosklerose entsteht.
Und Arteriosklerose ist IMMER ein entzündlicher Prozess. Und dort wo Entzündungen sind, ist auch Calcium.
3. ===> Das Calcium lagert sich nun in den Haarfollikeln und dem Gewebe an, sodass die Haarfollikel von der Blutzufuhr abgeschnitten werden und die Kopfhaut vernarbt / fibrosiert.
4. ===> Durch die schlechte Durchblutung und der Verkalkung kann das DHT nicht mehr abtransportiert werden und lagert sich am Haarfollikel an, wo es die Katagenphase der Haare einleitet.
5. ===> Aber auch Talg wird hier eine große Rolle spielen. Kinder und Eunuchen bekommen kein seborrhoisches Ekzem. Demnach ist DHT auch für die Talgproduktion verantwortlich. Und viele berichten, sobald ihre Haare wieder wachsen ist auch der Talg verschwunden!
Und das muss gar nicht mal mit der DHT-Hemmung zu tun haben. Der User "ricini" berichtet jedenfalls, dass seine Haare wieder wachsen und parallel dazu die Talgproduktion zum Stillstand gekommen ist.
Man hat auch herausgefunden, dass Akne-Patienten doppelt so hohe Lipoprotein A-Spiegel haben wie Leute mit reiner Haut.
Es ist daher davon auszugehen, dass Lp(a) die Talgproduktion stark ankurbelt und die Haarfollikel regelrecht im Talg ersticken.
Mit ausreichend Vitamin C käme es also möglicherweise gar nicht erst zu so hohen Lp(a)-Spiegeln, denn dieses Lipoprotein findet man nur bei Tieren und Menschen, die ihr Vit. C nicht selbst herstellen können.
Mit Vitamin C gäbe es erst gar nicht diese ganzen arteriosklerotischen Entzündungen.
Und Magnesium wird laut einiger Quellen dazu benötigt das Vitamin C funktionsfähig zu machen.
Ohne Magnesium soll Vitamin C angeblich keine oder kaum Wirkung haben.
Von den entzündungshemmenden Wirkungen des Mg`s mal ganz abgesehen..
Und mit ausreichend Mg gäbe es möglicherweise gar nicht erst diese massiven Kopfmuskelverspannungen, sodass es möglicherweise ohnehin gar nicht erst zu Rissen in den Gefäßen kommen würde.
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Aw: AGA durch Verkalkung [Beitrag #332873 ist eine Antwort auf Beitrag #332743] :: Sun, 19 April 2015 00:10
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Knorkell
Beiträge: 6824 Registriert: April 2012
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Die Kranzfollikel entzünden sich durch den Einfluss von DHT nicht, warum weiß niemand.
Placeboeffekt ist für Norwood sowas wie Gott für die Kirche, ein Lückenfüller bis man weiß was es wirklich ist 
Ich hab schon in einem anderen Thread geschrieben, dass sich transplantierte Haare genau so verhalten wie die Haare in der Spenderzone.
Die Menschen die am Placeboeffekt rumforschen schütteln nur mit dem Kopf wenn sie sehen was Leute wie du daraus machen und wie leichtfertig sie ihm jede mögliche Wirkung zuschreiben nur weil sie keine bessere Erklärung haben oder wie in deinem Fall ihr Weltbild damit stützen.
Wenn man sich anguckt wie viele Menschen an allen möglichen Kram glauben fragt man sich warum inzwischen nicht alle Wünsche bezüglich des eignen Körpers in Erfüllung gehen.
Vom Handauflegen ist noch keine Brust gewachsen.
[Aktualisiert am: Sun, 19 April 2015 00:13]
-P4
-Ket
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-Himbeerketon
-PO
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Aw: AGA durch Verkalkung [Beitrag #332879 ist eine Antwort auf Beitrag #332871] :: Sun, 19 April 2015 01:32
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Blackster schrieb am Sat, 18 April 2015 23:20Jetzt muss ich doch mal nen Einwand bringen
Wie erklärst du dir die Tatsache,dass transplantierte Haare in dem Bereich dann nicht mehr ausfallen ?? (wenn DHT deiner Meinung nach ja keine Rolle spielt)
Hey, schön, dass du dich hier beteiligst, auch wenn das ganze Thema von Norwood beherrscht wird. Von vielen seiner Vorschläge möchte ich mich hier auf jeden Fall distanzieren. Wir stimmen nur in einigen Punkten überein. Nämlich das AGA möglicherweise mit Calcium (als Teil von Kalk bzw. Calciumcarbonat) zu tun hat und dass DHT nicht der Verursacher von AGA ist, sondern nur ein Glied in einer Signalkette ist.
Jede Zelle hat ihr eigenes genetisches Programm, welches sie abspielen kann. Ein Muskelzelle unterscheidet sich in ihren Reaktionen, also in ihrem "Verhalten", z.B. von einer Hautzelle, weil jeweils andere Gene aktiv sind. Zellen mit ähnlichem "Verhalten" werden in bestimmten Mustern über dem Körper verteilt. Der Körper besteht aus Mustern von gleichartigen Zellen. Auch unser Haupthaar bildet ein Muster, das nur nicht benannt wurde. Es beginnt bei fast allen Menschen über der Stirn und endet auf der Mitte des Halses. Das Norwood-Muster ist auch ein genetisches Muster, welches auch noch einen interessanten Namen trägt. Innerhalb dieser Muster sind also andere Gene aktiv als außerhalb. Überall wo langes Terminalhaar wächst reagieren die Haarfollikel z.B. anders auf die Botenstoffe (Hormone usw.) als z.B. die Follikel auf unserer Nase. Da die Zellen determiniert sind, also ihr Programm festliegt (dieses ist nur bei embryonalen Stammzellen noch völlig offen), kann man Zellen von einem Muster auf ein anderes verpflanzen und dennoch bleibt das Programm erhalten. So wie man auch Muskelzellen in die Haut verpflanzen könntet, ohne dass sie gleich zu Hautzellen würden. Für mich ist übrigens AGA sehr wohl auf genetischer Ebene zu suchen.
Das Norwoodmuster ist nun mal ein zusätzliches genetisches Muster der Haut, welches nur die Glatzenträger entwickeln, leider. Es müssen hier also andere Gene aktiv sein, nur welche?
Man spricht gerne von Androgenempfindlichkeit der Follikel, aber was das eigentlich sein soll, weiß doch keiner. Androgene spielen eine Rolle, klar. Wenn mein die Signalkette an einer Stelle unterbricht, stört man den Ablauf. Das heißt aber nicht, dass diese Stelle der Ausgangspunkt ist.
DHT ist im Blut doch immer vorhanden, gelangt in jede Zelle. Auch als junger Mensch mit vollem Haar werden die Zellen mit DHT versorgt. Die Höhe des Spiegels hat nicht unbedingt mit AGA zu tun. Auch den Rezeptor für DHT (den Androgen Rezeptor) hat sicherlich jede Follikelzelle des Körpers, ob im Norwood-Muster oder außerhalb. Allerdings bin ich mir hier nicht ganz sicher, aber die Androgen Rezeptoren sind in fast allen Körperzellen aktiv. Und da sie auch im "Bartmuster" auftreten und hier keine Probleme machen, ist wohl auch nicht der Androgen Rezeptor, der "Schuldige". Es gibt hier keine eindeutigen Studien, die dies belegen könnten.
Der Androgenrezeptor ist ein Transkriptionsfaktor, also ein Faktor, der dafür sorgt, dass die Zelle bestimmte Proteine herstellt. Welche? Noch völlig offen. Man kennt nur wenige Proteine, die sicher aufgrund der Wirkung von DHT + Androgen Rezeptor hergestellt werden. Einer davon ist interessanterweise der IGF-1-Rezeptor (siehe en.Wikipedia.org). Vielleicht erklärt sich hierdurch die wachstumsfördernde Wirkung von DHT auf einige Zellen. DHT scheint ja zwei gegensätzliche Wirkungen zu haben, eine wachstumsfördernde und eine wachstumshemmende. Was bildet DHT+Rezeptor im Norwoodmuster?? Das ist die große Frage. Ich denke an 2 Möglichkeiten:
1. Calcium ist ein Signalstoff, der bei fast jeder Signalübertragung von Zellen beteiligt ist. Er bindet an Proteine (z.B. andere Botenstoffe oder Transkriptionsfaktoren) und ändert auf diese Weise die Herstellung bestimmter Proteine durch die Zelle (besser gesagt die Transkription), sie reagiert anders. Dieses Wissen gehört zum 1x1 der Zellbiologie und ist nicht besonders spektakulär und auch nicht diskutierbar.
Wenn also Calcium als Botenstoff verstärkt einströmt, könnte es an den Androgen Rezeptor binden und dadurch bewirken, dass nicht der IGF-1-Rezeptor, sondern z.B. Wachstumshemmer für die Nachbarzellen oder Caspasen, die den Zelltod einleiten, gebildet werden. Hemmung von DHT würde hier die veränderte Proteinsynthese verhindern, also helfen.
2. Neueste Studien sagen, dass DHT+ Rezeptor eventuell selbst einen Calciumrezeptor (TRPV3) herstellen, der also dazu führt, dass mehr Calcium in die Zelle strömen könnte. Eine Hemmung von DHT würde also den vermehrten Calciumeinstorm verhindern, der dann aber auf andere Weise den Zelltod herbeiführt, als unter 1. beschrieben.
Es gibt doch überhaupt keine sichere Aussage dazu, warum das Norwoodmuster existiert und warum Follikel verpflanzt werden können. Das kann man ja auch mit Hilfe von DHT überhaupt nicht befriedigend begründen!!!
Mit DHT als Hauptursache kann man leider auch nicht erklären, warum AGA erst im Alter auftritt und zudem nicht in jedem Follikel des Körpers wirkt. Auch nicht, warum es in Industrienationen verstärkt AGA auftritt.
Klar, Frauen haben kein Haarausfall, da weniger DHT, das kann sein. Aber nicht jeder Mann mit DHT hat Haarausfall. Wir müssen nach den abgeänderten genetischem Faktor im Norwood-Muster suchen. Wir haben sicherlich alle eine Mutation, die sich innerhalb der Signalübertragung in einer Zelle auswirkt (z.B. besodners empfindliche Calciumkanäle??? oder eine verstärkte Wirkung von Entzündungsmediatoren???) und die nur im Norwoodmuster wirken kann. Meine "Calciumtheorie" (siehe oben) gibt eine denkbare Erklärung (mutierte sensibilisierte Calciumkanäle; die ja vielleicht gleichzeitig für Arteriosklerose verantwortlich sind, natürlich an anderer Stelle und nicht als Verursacher von AGA, so wie Norwood es gerne verkaufen möchte)
Kannst du mit dieser Begründung etwas anfangen?
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Aw: AGA durch Verkalkung [Beitrag #332887 ist eine Antwort auf Beitrag #332873] :: Sun, 19 April 2015 10:47
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Knorkell schrieb am Sun, 19 April 2015 00:10
Placeboeffekt ist für Norwood sowas wie Gott für die Kirche, ein Lückenfüller bis man weiß was es wirklich ist.
...und hat in erschreckender Weise nicht die Spur einer Ahnung davon.
[Aktualisiert am: Sun, 19 April 2015 10:47]
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Aw: AGA durch Verkalkung [Beitrag #332891 ist eine Antwort auf Beitrag #332743] :: Sun, 19 April 2015 11:01
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househigh
Beiträge: 120 Registriert: March 2015
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Ich glaube, das liegt nah an der Lösung. Habe jetzt eigentlich nie gedacht, DHT wäre der direkte Übeltäter.
Da DHT ja intranuklear wirkt, könnte es meiner Meinung nach schon ziemlich am Anfang der Signalkette liegen. Aber, da (vorausgesetzt die Theorie setzt richtig an) die Kette zum fertigen Protein ja etwas länger ist und das Endprodukt (z.B. Calciumkanal) eventuell auch angreifbar wäre, ist das hemmen der 5AR sicherlich nicht der "beste" Weg zum Ziel... Das Problem wird zu systemisch angegangen und selbst wenn in 100% aller Leute eine 100%-DHT-Hemmung immer die Lösung wäre, ist es einfach nicht durchführbar. Außer vielleicht, aber damit kenne Ich mich nicht gut genug aus, die 5AR(s) am Haarfollikel haben spezifische Untertypen der Enzmye und es besteht die Möglichkeit genau die gegen 100% zu binden.
Was machst du nochmal Teufel? Interesannt wie gut du dich wissenschaftlich damit beschäftigt hast. Klingt nach Biologie, Pharmazie oder Medizin.
[Aktualisiert am: Sun, 19 April 2015 11:07]
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Aw: AGA durch Verkalkung [Beitrag #332906 ist eine Antwort auf Beitrag #332879] :: Sun, 19 April 2015 14:43
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Ich möchte nur noch mal betonen, dass ich mich klar von der "Gen-Theorie" des Herrn "Der Teufel mit den drei goldenen Haaren" abgrenze!
Dies ist definitiv nicht meine Meinung!
Es mag zwar sein, dass die Gene im Nachhinein tatsächlich auf Glatze programmiert werden.
Aber eben erst im Nachhinein.
Man wird also nicht mit diesem "Glatzen-Gen" geboren, sondern es braucht irgendeine Störung, z.B. Vitamin C- und Magnesium-Mangel, Toxine, seborrhoisches Ekzem etc., dass dann letztlich die Glatzen-Gene, statt die vollen Haare-Gene abgelesen werden.
So zu tun, als sei das alles ein Ausrutscher der Natur würde ich nicht.
Die jenigen die volle Haare haben, haben möglicherweise tatsächlich kein Vitamin C-/Mg-Mangel. Oder hatten noch nie Kopfhaut-Probleme, haben wenige Toxine oder sind einfach Alkoholiker. Denn Alkoholkonsum soll ja auch vor AGA schützen.. Natürlich nicht 1 Bier am Tag. Ich meine schon richtiger Alkoholiker.
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Aw: AGA durch Verkalkung [Beitrag #332909 ist eine Antwort auf Beitrag #332743] :: Sun, 19 April 2015 14:49
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Knorkell
Beiträge: 6824 Registriert: April 2012
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Man entwickelt das vererbliche Gen also erst und wird nicht damit geboren? 
Was hast du denn alternativ zur Wissenschaft anzubieten? Ich dachte was du so von dir gibst hat wissenschaftlich gesehen alles Hand und Fuß?
Dass Wissenschaftler sich einiges nicht erklären können liegt in der Natur der Wissenschaft selbst, dafür ist sie nämlich da. Rätsel zu lösen.
Die Wissenschaft stellt Fragen auf die sie vllt. nie eine Antwort kriegen wird, Esoteriker, Religionen Spiritisten beantworten Fragen die nie gestellt wurden oder antworten wie es in ihr Dogma passt.
Und diesen ollen Spruch mit können und dürfen verwenden alle die keine Argumente mehr haben.
[Aktualisiert am: Sun, 19 April 2015 14:53]
-P4
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-Himbeerketon
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Aw: AGA durch Verkalkung [Beitrag #332912 ist eine Antwort auf Beitrag #332910] :: Sun, 19 April 2015 14:56
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Knorkell
Beiträge: 6824 Registriert: April 2012
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Bis-2018-Norwood-null schrieb am Sun, 19 April 2015 14:52Knorkell schrieb am Sun, 19 April 2015 14:49Man entwickelt das vererbliche Gen also erst und wird nicht damit geboren?
Es gibt kein Gen.
Jeder, der kein Alkoholiker ist und chronischen Mg- bzw. Vitamin C-Mangel hat, wird eine Glatze bekommen.
Mir konnte noch niemand das Gegenteil beweisen.
Möglich wäre aber, dass verschiedene Kopf-Formen eine Ursache sind in wie weit man anfällig auf eine Glatze ist.
Und Kopfformen werden vererbt, ja.
1. Ist das noch kein Beweis für deine These.
2. Ja doch guck nur mal hin.
Ich habe keinerlei Mängel laut Bluttests außer Vit D und dagegen nehm ich Tabletten, hat hier sowieso mehr als jeder zweite.
Ich hab auch nicht gesagt, dass es ein Gen gibt auch wenn ich davon ausgehe, ich fand nur die Formulierung lustig, dass selbst wenn es ein Gen gibt es nicht vererbt wird sondern später getriggert wird...oder so ähnlich
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Aw: AGA durch Verkalkung [Beitrag #332914 ist eine Antwort auf Beitrag #332910] :: Sun, 19 April 2015 15:02
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Yes No
Beiträge: 1441 Registriert: August 2014
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Bis-2018-Norwood-null schrieb am Sun, 19 April 2015 14:52
Jeder, der kein Alkoholiker ist und chronischen Mg- bzw. Vitamin C-Mangel hat, wird eine Glatze bekommen.
Mir konnte noch niemand das Gegenteil beweisen.
Du stellst damit eine Behauptung auf. Und somit bist du in der Beweispflicht.
Time, the great one, destroyer of worlds
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Aw: AGA durch Verkalkung [Beitrag #332915 ist eine Antwort auf Beitrag #332912] :: Sun, 19 April 2015 15:04
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Knorkell schrieb am Sun, 19 April 2015 14:56Bis-2018-Norwood-null schrieb am Sun, 19 April 2015 14:52Knorkell schrieb am Sun, 19 April 2015 14:49Man entwickelt das vererbliche Gen also erst und wird nicht damit geboren?
Es gibt kein Gen.
Jeder, der kein Alkoholiker ist und chronischen Mg- bzw. Vitamin C-Mangel hat, wird eine Glatze bekommen.
Mir konnte noch niemand das Gegenteil beweisen.
Möglich wäre aber, dass verschiedene Kopf-Formen eine Ursache sind in wie weit man anfällig auf eine Glatze ist.
Und Kopfformen werden vererbt, ja.
1. Ist das noch kein Beweis für deine These.
2. Ja doch guck nur mal hin.
Ich habe keinerlei Mängel laut Bluttests außer Vit D und dagegen nehm ich Tabletten, hat hier sowieso mehr als jeder zweite.
Ich hab auch nicht gesagt, dass es ein Gen gibt auch wenn ich davon ausgehe, ich fand nur die Formulierung lustig, dass selbst wenn es ein Gen gibt es nicht vererbt wird sondern später getriggert wird...oder so ähnlich
Du hast Dir auch Vitamin C und Lipoprotein A messen lassen?
Das sind nämlich die wichtigsten Marker für AGA.
Vitamin D ist gut und schön, glaube aber kaum dass das auf AGA auch nur die geringste Auswirkung hat (außer Areata).
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Aw: AGA durch Verkalkung [Beitrag #332922 ist eine Antwort auf Beitrag #332910] :: Sun, 19 April 2015 15:26
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vmPFC
Beiträge: 541 Registriert: April 2015
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Bis-2018-Norwood-null schrieb am Sun, 19 April 2015 14:52
Mir konnte noch niemand das Gegenteil beweisen.
schon allein diese aussage ist an dummheit nicht zu übertreffen. anstatt idiotische seiten im internet abzusurfen, wäre es besser mal die nase in ein buch zur wissenschaftstheorie zu stecken (wäre zumindest ein anfang!), dann würdest du nicht ständig diesen ganzen unsinn verzapfen, sondern bißchen leisere töne spucken.
kannst ja schon mal mit wikipedia anfangen. viel spaß bei der lektüre:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie
[Aktualisiert am: Sun, 19 April 2015 15:27]
Fin seit 2009 (1.25mg/Woche); Minox seit 2011; Ket seit 2012 (1%/Tag)
Abgesetzt: Dut 2011-2017 (0. 05mg/Woche); RU 2014-2017 (3%/Tag)
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Aw: AGA durch Verkalkung [Beitrag #332931 ist eine Antwort auf Beitrag #332923] :: Sun, 19 April 2015 16:50
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Ninguno
Beiträge: 218 Registriert: August 2012
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reneschaub schrieb am Sun, 19 April 2015 15:31Ich denke das wir anorganisches Kalzium durch Wasser aufnehmen. Aber das neiste Kalzium von Knochen . Zaehnen und Haaren geloest wird um Saeure zu neutralisieren. Die Uebersaeuerung entsteht nicht durch die Saeureliche Ernaehrung sondern am Sauerstoffmangel und der dadurch aneroben energie Gewinnung. Ablagerungen entstehen durch die fehlende remethylierung und ein ueberschuss vom toxischen homocystein. Der Methylierung Zyklus hat einfluss auf die Hormone und AR! Die hohe insulin dauerausschuetung durch Zucker. Staerke und Kohlenhydrate hemmt massiv die Fettverbrennung und schwaecht die schildryse. Dadurch machen sich Pilze Breit. Schuppen ist eine Pilzerkrankung.
Dann darf man doch auch keine Proteine mehr essen. Die schütten doch Insulin noch stärker als Zucker aus oder nicht?
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