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Aw: Anwendung von Cole Mikromotoren [Beitrag #104492 ist eine Antwort auf Beitrag #104351] :: Fr, 26.06.15 18:54  
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grey
Beiträge: 57 Registriert: November 2005
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Nicht nur mit cole motoren sind TR von unter 3% zu erzielen. Andere Motoren schafen es genauso. Bei vergleich der motoren gegen manueller fue, kommt es nicht nur auf die Transektionsrate, sondern auch auf thermische und mechanische schäden der grafts.
und nochwas, glaub bitte nie, das eine klinik oder ein arzt der 65000 tsd euro in so ein ding investiert, wird was negatives erzählen. Das gilt auch fur den roboter.fakt ist, der cole motor ist nicht schlecht aber mehr nicht.
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Aw: Anwendung von Cole Mikromotoren [Beitrag #104537 ist eine Antwort auf Beitrag #104504] :: So, 28.06.15 14:18
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grey
Beiträge: 57 Registriert: November 2005
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Es hängt nicht vom motor ab, es hängt von dem a wender und der Einstellung des Motors ( geschwindigkeit, Scharfe oder unscharfe Punch)
DIE motoren von Cole sind nicht anders ausser das seine punches extrem scharf sind. Dr Cole undseine schuler machen werbung für diesen pcid. Aber die vorteile hat eher der arzt und nicht der pat. Dr. Cole sagt er kann damit 2000 grafts pro stunde rausholen und das spart zeit und Ermüdung. Aber das liegt dran das die punches einfach sehr scharf sind.
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Aw: Anwendung von Cole Mikromotoren [Beitrag #104549 ist eine Antwort auf Beitrag #104542] :: So, 28.06.15 19:44
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grey
Beiträge: 57 Registriert: November 2005
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Was heist praktische Erfahrung? Er hat mit dem gerät vielleicht nur probeweise paar grafts gezogen im rahmen des Trainingsprogramms. Was sollte er anders erzählen. Ganz clever : doppeltkassieren von Training und produkte verkaufen. Fragen Sie Dr. Heitman, ob er ein einziger Pat. Von seinem eigenen mit diesem motor operiert hat, fragen Sie ihn, wenn der Motor so prima wäre, warum er nicht auf motor umsteĺlt?
Ich sage nich das dieser motor schlecht ist, ich sage das die vorteile sind eher für den Arzt als für den Patient.
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Aw: Anwendung von Cole Mikromotoren [Beitrag #104550 ist eine Antwort auf Beitrag #104549] :: So, 28.06.15 20:39
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Senior Member
Administrator |
Also da mischen sich jetzt viele Dinge, ich kann da nur mal versuchen einige Aspekte aus der Diskussion vom Workshop an diesem Wochenende in Istanbul wiederzugeben (Grey kann das gerne ergänzen wenn ich was überhört habe):
- die meisten Ärzte arbeiten am liebsten mit einem Gerät, welches das ist ist aber unterschiedlich
- Umdrehungsgeschwindigkeiten, Form, Gewicht, kabellos oder mit Kabel, Schärfe der Nadeln, Form der Nadeln, Steuerungsmöglichkeiten (Finger / Fuß) usw machen durchaus praktische Unterschiede
- es gibt verschiedene Konzepte die Transektionsraten zu minimieren,
- hinter dem PCID steckt der Ansatz durch dünnwandige scharfe Nadeln saubere fehlerfreie Schnitte zu erreichen
- es können bestimmte Programme eingestellt werden
- natürlich verbessert ein gutes Gerät auch Genauigkeit und Konzentration, was eben gut in Bezug auf die Transektionsrate ist. Wer einige tausend Graft entnehmen will kann nicht bei jedem Stück lange grübeln und probieren
- es gibt aber verschiedene Wege nach Rom ....
Also ich habe einige Ärzte gesprochen die sehr gerne mit Cole-Geräten arbeiten (auch wenn sie sehr teuer sind). Das würde ich aus Sicht des Patienten auch nicht überbewerten, ist letztlich einer von vielen Faktoren
Alopezie.de -
Foren Haarausfall und Haartransplantation
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Aw: Anwendung von Cole Mikromotoren [Beitrag #104807 ist eine Antwort auf Beitrag #104351] :: So, 05.07.15 23:31
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einstein
Beiträge: 344 Registriert: August 2009 Ort: europa
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dann mach ich mal ein kurzes zwischenfazit:
bei einem stückpreis von stolzen 60000 euronen scheint cole´s supertoller pcid besonders für jene finanzkräftigen docs gedacht zu sein, die einen möglichst hohen täglichen durchsatz von extrahierten grafts bei möglichst geringer transsektionsrate erzielen wollen - sei es durch viele viele patienten oder / und durch entsprechend viele viele megasessions.
andere docs, die sich so einen rolls royce (noch) nicht leisten können, müssen bis dahin entweder weiterhin auf die gute alte handextraktionsmethode zurückgreifen (wenn sie denn auch auf dauer sehr exakt und stressfrei extrahieren können, um transsektionsraten unter 3% zu schaffen). oder sie kaufen gegebenenfalls einen der billigeren mikromotoren der marke "aldi" - so einer schafft auch ordentlich was weg, führt aber halt sehr schnell zu sehr viel höheren transsektionsraten. wie hoch?
nix gwiss weiß man darüber aber halt nicht. denn vieles hüllt sich hier wohl in schweigen. und das nicht nur bei den transsektionsraten mittels mikromotoren-extraktion, sondern auch bei der manuellen entnahme:
tja, auf die entsprechende antwort von prohairclinic wird bis heute noch gewartet. 
realisten regieren die welt. idealisten verbessern sie.
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Aw: Anwendung von Cole Mikromotoren [Beitrag #104812 ist eine Antwort auf Beitrag #104807] :: Mo, 06.07.15 07:35
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Senior Member
Administrator |
Der "Faktor Mensch" dürfte bei Transektionsraten eine entscheidende Rolle spielen. Das Ziel ist aber auf unterschiedlichen Wegen zu erreichen, und der eine Arzt macht es lieber so als der andere.
Klar ist aber auch: wer es sich bequem und billig macht - den Billig-Micromotor auf höchster Drehzahl mit billigem Personal kombiniert und dann 5000 Grafts in 2 . Stunden - wird tendenziell eher an der Spitze (der Transektionen) liegen ...
Alopezie.de -
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Aw: Anwendung von Cole Mikromotoren [Beitrag #104836 ist eine Antwort auf Beitrag #104351] :: Mo, 06.07.15 23:44
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Khan
Beiträge: 551 Registriert: April 2008
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Hallo,
Es sind sehr viele Unterschiede zwischen den einzelnen motorisierten Geräten vorhanden. Die transaction Rate ist das kleinere Problem. Wenn Ärzte von transaction sprechen, dann meinen Sie damit full transaction und nicht partial transaction, dies zu Punkt eins.
@ Prohair, eine transaction rate von unter 3% sagt wenig aus. Wir wissen ja wie man die transaction rate kontrollieren kann. Über die Graft-Qualität, Haare/Graft gibt die transaction rate wenig bis keine Auskunft. Du kannst von einem 4 Haar Graft nur ein Haar extrahieren und dies als keine Transaction bezeichnen  !!!!
Genau das gleiche mit der Punch-Grösse : 0.7mm schön und gut für den Donor, aber was ist mit der Empfängerzone? Wie speziell ist den euer Punch der ein im Durchmesser 0.8mm zweier Graft mit 0.7mm entnimmt?
Was jedoch viel wichtiger ist, ist wie ein Graft nach der Extraktion aussieht, sprich wie zerfetzt die Epidermis ist, hier kommen eben diese Unterschiede zu Tage. RpM,Hitze, Punch, Punch-Art, Handlichkeit des Entnahme-Gerätes, Vibration etc. Diese Unterschiede kennen halt nur die die mit verschiedenen Geräten gearbeitet oder verschiedene Geräte getestet haben. Nicht einmal sondern über einen längeren Zeitraum.
Zudem kommt der Vorteil von Roto-Oszillation beim PCID. Roto-Oszillation bedeutet keine 360°C Drehung. Man kann also die Oszillations-Rate einstellen sprich die manuelle Entnahme imitieren. Dies interessiert viele Ärzte die manuell Entnehmen.
Viele bekannte Ärzte sind dabei die verschiedenen Geräte zu testen und dies auch zu dokumentieren. Diese Untersuchung wird auch hier dann veröffentlicht.
Einigen Ärzten ist es wichtig mit dem besten Geräten und Punches am Patienten zu arbeiten und einigen Ärzten ist es eben weniger wichtig. Dem Punch kommt hier sicherlich die Grösste Bedeutung zu. Ohne den Richtigen Punch ist es wie einen Rolls Royce ohne Räder zu fahren.
@Grey, ich weiss ja nicht was du damit sagen willst, vielleicht kannst du dich ja mal genauer dazu äussern und deine Erfahrungen uns näher bringen. Zufrieden mit dem neuen Vortex ??? .
Herzliche Grüsse
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Aw: Anwendung von Cole Mikromotoren [Beitrag #104839 ist eine Antwort auf Beitrag #104351] :: Di, 07.07.15 00:42
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einstein
Beiträge: 344 Registriert: August 2009 Ort: europa
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also wenn das stimmt, was du da schreibst, werter khan, dann bin ich da zunächst mal schon etwas baff:
wenn die transsektionsrate - also die zahl an beschädigten und damit nicht verwertbaren follikel - noch das geringste aller probleme bedeutet, dann frage ich mich, wieviel prozent denn dann von den verbliebenen unbeschadeten follikel überhaupt noch übrigbleiben bzw. anwachsen?
um es mal bildlich aus dem reich einer baumschule rüberzubringen:
auf dem weg vom ausreissen unserer doch so zarten, haarigen pflänzchen bis hin zum erfolgreichen wiedereinpflanzen lauern ja allem anschein nach noch jede menge weiterer tödlicher gefahren. z.b.:
- erdrückt oder geköpft werden durch die brachialgewalt von irgendwelchen, gefühlslosen pinzettenfuzzis
- oder beim extrahiert werden einen hitzetod sterben, weil follikel nunmal keine saunagänger sind
- oder schwerverletzt herausgehieft werden und dann später erst sterben, weil beim unvorsichtigen spatenstich halt einfach viel zuviel von dem umschützenden schutzmantel weggetrennt wurde.
- tja, und dann hat unser haariges pflänzchen ja noch weitere todesängste auszustehen bzw. durchzumachen: wird ihm die salzige nährlösung als zwischenmahlzeit tatsächlich schmecken, bevor es endlich wieder an der blutversorgung den wahren, heißgeliebten kraftstoff saugen darf?
- und wie sieht es mit der langen verweildauer in diesem süppchen aus? säuft evtl. unser pflänzlein gleich ab? oder kriegt es bei so einem ungenießbaren fraß evtl. totaldurchfall, von dem es sich nicht mehr erholt?
- und schlussendlich: wird es sich in der neuen heimaterde wirklich wohlfühlen oder vielleicht dort noch eingehen, weil vielleicht irgend so ein anderer stümper das loch zu tief oder groß gegraben hat?
also aus alle dem wird für mein empfinden eines immer mehr deutlich:
pcid hin oder her - bei der anwuchsrate von grafts kommt dem doc und seinem team sehr viel mehr verantwortung zu als tatsächlich zugegen wird. keinerlei garantie für irgendwelche anwuchsraten zu geben entbindet andererseits den doc ganz geschickt von seiner verantwortung. ein recht auf nachbesserung, so wie dies ja in anderen handwerks- oder dienstleistungsunternehmen bei fehlerhaften leistungen per gesetz eingefordert werden kann, entfällt damit im streitfall.
toll gelöst - zumindest aus sicht des docs.
na dann, gute nacht.
realisten regieren die welt. idealisten verbessern sie.
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Aw: Anwendung von Cole Mikromotoren [Beitrag #105006 ist eine Antwort auf Beitrag #104839] :: Fr, 10.07.15 10:31
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Lipohair
Beiträge: 404 Registriert: Januar 2011
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Einstein hat hier ein Thema eröffnet, das vielleicht hätte interessant sein können, durch seine langsam erkennbare Absicht aber zu einer reinen Polemisierung verfällt. Zunächst wird in Frage gestellt, ob die behauptete Transektionsrate von 3 % durch das neue Cole-Instrument gemessen werden kann. Dabei wird aber weder wertend noch behauptend dargelegt, ob diese gut oder schlecht ist (bis auf Prohair, die 3 % als miserabel betrachten).
Die Transsektionsrate zu messen gleicht einer Stecknadel im Heuhaufen zu suchen. Vermutlich sind wir uns da aber einig. Anders User Khan, der zwischen voller und teilweiser Transsektion unterscheidet. @ Khan: Für meine Zwecke ist das völlig unbedeutend, da es hier um die Messbarkeit geht. Ich glaube durchaus, dass die Transektion bei Mikromotoren eine gewichtige Rolle spielt. Aber: Transektierte Follikel, die anwachsen, sind kaum bis gar nicht messbar! Es fällt doch den meisten ohnehin schon schwer, allein die Anwuchsrate bei einer HT zu messen, mit der die Transsektionsrate zuweilen verwechselt wird. Ich weiß bislang nur von Mwamba, dass er im Zweifel Messungen an Patienten ex post durchführt, um die Anwuchsrate zu eruieren wenn einer nicht ganz zufrieden war.
Die zuletzt aufgezählten allgemeinen Umstände für einen erfolgreichen oder schlechten Anwuchs haben doch mit dem Thema PCID überhaupt nichts mehr zu tun. Anfangs eine These aufstellen und anschließend in andere Begrifflichkeiten wechseln, die damit nichts gemein haben, ist nicht gerade seriös. Beweiskräftig schon gar nicht. Beim Thema PCID geht es ausschließlich um Extraktion.
Das Problem bei den Mikromotoren ist doch die (partielle oder vollständige) Zerstörung der Haarfollikel. Entscheidend wird der Erfolg aber mit der Anwuchsrate gemessen. Die Neuartigkeit beim Cole´schen Gerät ist doch gerade, dass die einzelnen Parameter exakt justierbar sind, dass es computergesteuert mit feinster Motorik und schärfsten Schnitten äußerst präzise arbeitet, dass es rotiert, oszilliert und roto-oszilliert, dass keine Hitzeentwicklung erfolgt (!) und dass die Rückkoppelung an den behandelnden Arzt durch den PCID stattfindet, die den Erfolg der Entnahme bestätigen soll. Es ist gegenwärtig das einzige Gerät, dass auch die Komplexität unterschiedlicher Hautstrukturen bei Patienten berücksichtigen kann und somit die Blutgerinnung beeinflusst. Optimale Tiefenkontrolle ist ebenfalls eine sehr entscheidende Voreinstellung, die andere Mikromotoren nicht besitzen. Die permanente Kritik an den Mikromotoren könnte durch diese Neuentwicklung möglicherweise sogar bestätigt werden, weil erstmals auf die zahlreichen Faktoren Wert gelegt wird, die man bislang mit den gewöhnlichen Schnellfeuerwaffen außer Acht gelassen hat.
Wenn man einmal nur endlich von dieser kleinkrämerischen Position Abstand nehmen könnte, jeden Versuch der Verbesserung und Innovation aus Amateurperspektive zu kritisieren. Und wenn man schon Heitmann in den Mund nimmt, dann sollte man sich bitte auch mit seiner Entwicklung auseinandersetzen. Welche Methoden er bislang schon verwendet, welche Erfahrungswerte er bei seiner Gottwerdung gesammelt hat, um nunmehr mit einiger Besessenheit das eigene Handwerk zu vervollkommnen, sollte einen minimalen Eindruck darüber vermitteln, wieso jemand wie er nicht so schnell eine erfolgreiche Arbeitsweise aufgeben wird. Seine bisherigen Ergebnisse sprechen für sich.
Zum Preis ein Wort: das PCID wird ja nicht vom Budget einer Privatperson bezahlt, die sich damit die Nägel schneidet. Vielleicht sollte man sich erst einmal über die Preise bei Geräteanschaffung im Gesundheitssektor informieren. Wer als Biologiestudent einmal die Kosten windiger Laborgeräte kennengelernt hat, erahnt vielleicht, dass man aus so kleingeistiger Froschperspektive kaum eine realitätsnahe Aussage über die Preisbildung abgeben kann. Ich denke da nur an den Laser, den meine Hautärztin zur Haarentfernung besitzt. Von der steuerlichen Abschreibungsmethode will ich gar nicht reden. Ich kann ihn mir nicht leisten, professionelle Ärzte aber schon.
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Aw: Anwendung von Cole Mikromotoren [Beitrag #105052 ist eine Antwort auf Beitrag #104351] :: Sa, 11.07.15 13:18
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einstein
Beiträge: 344 Registriert: August 2009 Ort: europa
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hallo lipohair,
schön, dass du so ausführlich antwortest und dir viele gedanken gemacht hast.
bei alledem darf ich dich vorneweg um folgendes bitten: kannst du in zukunft bitte vorsichtiger mit irgendwelchen waghalsigen behauptungen sein - beispielsweise mir irgendwelche langsam erkennbaren absichten zu unterstellen.
wenn forumsthemen manchmal eine eigendynamik entwickeln, so liegt dies oftmals in der natur der sache. wir alle wissen, dass im verlauf einer diskussion sehr häufig neue und ebenso wichtige aspekte angesprochen werden, die z.b. indirekt mit dem ausgangsthema zu tun haben. dazu gehört auch der aspekt "anwuchsrate", was ja u.a. auch mit der qualität der extraktion und damit mit den verwendeten extraktionsgeräten zu tun hat. ich persönlich finde dieses thema sehr wichtig. deshalb habe ich beschlossen, die gemachten gedanken in einem anderen forumsbeitrag nochmals aufzugreifen.
wenn du in einem einzigen beitrag auf aussagen von anderen personen kritisch bezug nimmst:
beispielsweise irgendwelche kritik an innovationen; oder die situation mit dr. heitmann im zusammenhang mit pcid; oder negative aussagen bzgl. des anschaffungspreises des pcid.
ich wäre dir sehr dankbar, wenn du dies entsprechend für den leser deutlich kennzeichnest, z.b. als zitate oder als @:....
ich bitte dich auch, beiträge in zukunft etwas sorgfältiger zu lesen: beispielsweise wurde nirgends in frage gestellt, ob man die transsektionsrate von 3% durch cole`s pcid messen kann. dazu noch mehr weiter unten.
jetzt aber zu dem eigentlich wichtigen, dem von dir präsentierten "fleisch":
transsektionsrate
für mein empfinden dürfte es in der tat nicht so schwer sein, die transsektionsrate zu messen: unter dem mikroskop lassen sich ja jene follikel sehr deutlich erkennen, die beim extrahieren beschädigt wurden - beispielsweise durch das durchtrennen der talgdrüse.
soweit ich weiß, hat dr. cole die anzahl der beschädigten follikel bei der extraktion durch seinen pcid immer wieder überprüft. erst deshalb kann er ja guten gewissens sagen, dass sein pcid transsektionsraten unter 3% erzielt.
qualität der anderen mikromotoren.
aus deinen sehr detaillierten aussagen entnehme ich, dass du dich schon sehr gründlich mit den potenziellen gefahren und nachteilen von mikromotoren befasst hast bzw. dass du den pcid offensichtlich sehr genau kennst. und deine ansichten teile ich, dass der pcid anscheinend sehr präzises, besseres extrahieren erlaubt als die meistern anderen mikromotoren. dementsprechend war auch mein interesse bzw. die eingangsfrage zu verstehen:
wer bedient denn unter den docs bereits dieses gerät? bedienst du ihn selbst bzw. vertreibst du ihn?
realisten regieren die welt. idealisten verbessern sie.
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