Tom10 schrieb am Sun, 27 February 2022 19:53

Man kann alles erklären aber doch nicht rechtfertigen. So ein Krieg ist in keinster Weise zu rechtfertigen. Die Nato ist ein defensives Bündnis und hatte nie
Russland gedroht. Das ist alles Phantasterei eines machtbesessen Menschen.
Diese Länder wollen alle die Demoktratie aus freiem Willen. Das sind souveräne
Staaten.

Du bist falsch informiert. Das kommt davon, wenn man die lokale Propaganda unkritisch schluckt. Der Westen ist und war der Agressor. Die Geschichte geht so: Russland hat niemanden bedroht. Darauf hin hat die NATO (USA) beschlossen*, die Grenzen der Provokation vs Russland auszuloten. Entgegen der Abmachung hat man neue Mitglieder ohne Not (nochmals: Russland hat zu diesem Zeitpunkt niemenden bedroht) aufgenommen. Russland hat die Aufnahme der osteuropäischen Länder toleriert aber ganz deutlich die rote Linie bei der Ukraine und Georgien gezogen. Das hat man bei der NATO in den Wind geschossen und damit die Reaktion Russlands provoziert. Das sind die Fakten.

Noch eine Bemerkung zu der Bezeichnung "Ukraine". Es wird im Westen dargestellt, dass die Ukraine ein (geeintes) Land ist. Aber das ist offensichtlich nicht Fakt. Die Ukraine ist ein geteiltes Land und das heißt, es stellt sich die Frage, wen man hier im Westen da überhaupt unterstützt, (territorial) ca. die Hälfte der Ukraine will gar nicht in die NATO/EU. Ergo.

*Die USA möchten gerne ihr System in die Welt exportieren, weil sie hoffen, dass sie dadurch eine proamerikanische Haltung in so erfolgreich kolonialisierten Ländern erreichen -> Geldregen für die eigene Wirtschaft. Wie der Hase nun mal läuft..

Kann man so oder so sehen. Fakt ist, Russland ist hier die (nukleare) Großmacht. Und die hat ihre Sicherheitsinteressen (klar kommuniziert). Wer das einfach
ignoriert, muss sich nicht wundern, wenn er eine geklatscht bekommt. Man hat sich hier verkalkuliert in der Annahme, Russland würde sich schon fügen.
Fakt ist, Russland wird nicht zulassen, dass die Ukraine jemals Teil der NATO/EU wird. Und je länger man diese Tatsache ignoriert (insbesondere die Ukraine), umso schlimmer werden die Folgen für die Ukraine werden.
Der Westen erreicht nichts in der Ukraine und andererseits werden die Kollateralschäden immer größer werden, der finale Zustand in Bezug auf den Status der
Ukraine wird derselbe sein. Die USA brauchen die Ukraine nicht in der NATO, die EU braucht die Ukraine nicht in der EU. Der ganze Aufwand wird aus Sicht des
Westens nichts bringen und ist nur ein weiteres Fiasko in der Aussenpolitik in einer Reihe katastrophaler aussenpolitischer Abenteuer der USA/EU/NATO der letzten Dekaden. Unser (aller) Problem ist nämlich China und wir bräuchten Russland in dieser Hinsicht und das steht jetzt infrage.

Der Westen ist und war der Agressor.

Konflikte sind selten monokausal, so auch hier nicht und die Situation ist deutlich komplexer als sie auch medial kommuniziert wird, aber einen Aggressor kann man in der momentanen Situation sehr wohl ausmachen.

hallowelt schrieb am Sun, 27 February 2022 21:51

Der Westen ist und war der Agressor.

Ich will deinen Text nicht darauf reduzieren. Aber darauf fußt ja zu einem großen Teil deine Argumentation. Sehe ich letzter Konsequenz (natürlich trifft trotzdem beide Seiten ein gewisses Maß an Schuld für die aktuelle Situation) als reine Täter-Opfer-Umkehr an.


istude schrieb am Sun, 27 February 2022 22:01

Konflikte sind selten monokausal, so auch hier nicht und die Situation ist deutlich komplexer als sie auch medial kommuniziert wird, aber einen Aggressor kann man in der momentanen Situation sehr wohl ausmachen.

Word!




https://www.focus.de/politik/ausland/reaktionen-zur-ukraine-invasion-reaktionen-zur-ukraine-invasion-selenskyj-fordert-aufnahme-in-die-eu_id_57275780.html
"Russischer Delegierter entschuldigt sich überraschend „im Namen aller Russen“ für Krieg"
Ist das diese proukrainische/antirusschische Propaganda von der hier gesprochen wird?

+++ 21:54 USA stellen Russland Strafverfolgung in Aussicht +++
Die USA haben angekündigt, Kriegsverbrecher bei Russlands Invasion in die Ukraine mit allen Mitteln zur Verantwortung ziehen zu wollen. "Foto- und Videobeweise nehmen zu und Sie werden für Ihre Taten zur Rechenschaft gezogen", sagte Linda Thomas-Greenfield bei einer Dringlichkeitssitzung des UN-Sicherheitsrates in New York.

https://www.n-tv.de

Zitat:

+++ 21:54 USA stellen Russland Strafverfolgung in Aussicht +++
Die USA haben angekündigt, Kriegsverbrecher bei Russlands Invasion in die Ukraine mit allen Mitteln zur Verantwortung ziehen zu wollen. "Foto- und Videobeweise nehmen zu und Sie werden für Ihre Taten zur Rechenschaft gezogen", sagte Linda Thomas-Greenfield bei einer Dringlichkeitssitzung des UN-Sicherheitsrates in New York.

sehr gut , bitte Irak und Afganistan auch gleich für die USA dazu counten...

https://www.n-tv.de

Zitat:

+++ 21:54 USA stellen Russland Strafverfolgung in Aussicht +++
Die USA haben angekündigt, Kriegsverbrecher bei Russlands Invasion in die Ukraine mit allen Mitteln zur Verantwortung ziehen zu wollen. "Foto- und Videobeweise nehmen zu und Sie werden für Ihre Taten zur Rechenschaft gezogen", sagte Linda Thomas-Greenfield bei einer Dringlichkeitssitzung des UN-Sicherheitsrates in New York.

sehr gut , bitte Irak und Afganistan auch gleich für die USA dazu counten...

Marsl schrieb am Sun, 27 February 2022 22:04

hallowelt schrieb am Sun, 27 February 2022 21:51

Der Westen ist und war der Agressor.

Ich will deinen Text nicht darauf reduzieren. Aber darauf fußt ja zu einem großen Teil deine Argumentation. Sehe ich letzter Konsequenz (natürlich trifft trotzdem beide Seiten ein gewisses Maß an Schuld für die aktuelle Situation) als reine Täter-Opfer-Umkehr an.


istude schrieb am Sun, 27 February 2022 22:01

Konflikte sind selten monokausal, so auch hier nicht und die Situation ist deutlich komplexer als sie auch medial kommuniziert wird, aber einen Aggressor kann man in der momentanen Situation sehr wohl ausmachen.

Word!




https://www.focus.de/politik/ausland/reaktionen-zur-ukraine-invasion-reaktionen-zur-ukraine-invasion-selenskyj-fordert-aufnahme-in-die-eu_id_57275780.html
"Russischer Delegierter entschuldigt sich überraschend „im Namen aller Russen“ für Krieg"
Ist das diese proukrainische/antirusschische Propaganda von der hier gesprochen wird?

***Edit. Keine Beleidigungen!***

https://www.n-tv.de

Zitat:

+++ 21:54 USA stellen Russland Strafverfolgung in Aussicht +++
Die USA haben angekündigt, Kriegsverbrecher bei Russlands Invasion in die Ukraine mit allen Mitteln zur Verantwortung ziehen zu wollen. "Foto- und Videobeweise nehmen zu und Sie werden für Ihre Taten zur Rechenschaft gezogen", sagte Linda Thomas-Greenfield bei einer Dringlichkeitssitzung des UN-Sicherheitsrates in New York.

sehr gut , bitte Irak und Afganistan auch gleich für die USA dazu counten...

mike. schrieb am Sun, 27 February 2022 22:39

Marsl schrieb am Sun, 27 February 2022 22:04

hallowelt schrieb am Sun, 27 February 2022 21:51

Der Westen ist und war der Agressor.

Ich will deinen Text nicht darauf reduzieren. Aber darauf fußt ja zu einem großen Teil deine Argumentation. Sehe ich letzter Konsequenz (natürlich trifft trotzdem beide Seiten ein gewisses Maß an Schuld für die aktuelle Situation) als reine Täter-Opfer-Umkehr an.


istude schrieb am Sun, 27 February 2022 22:01

Konflikte sind selten monokausal, so auch hier nicht und die Situation ist deutlich komplexer als sie auch medial kommuniziert wird, aber einen Aggressor kann man in der momentanen Situation sehr wohl ausmachen.

Word!




https://www.focus.de/politik/ausland/reaktionen-zur-ukraine-invasion-reaktionen-zur-ukraine-invasion-selenskyj-fordert-aufnahme-in-die-eu_id_57275780.html
"Russischer Delegierter entschuldigt sich überraschend „im Namen aller Russen“ für Krieg"
Ist das diese proukrainische/antirusschische Propaganda von der hier gesprochen wird?

***Edit. Keine Beleidigungen!***

Du tust mir einfach nur leid.

Marsl schrieb am Sun, 27 February 2022 22:49

mike. schrieb am Sun, 27 February 2022 22:39

Marsl schrieb am Sun, 27 February 2022 22:04

hallowelt schrieb am Sun, 27 February 2022 21:51

Der Westen ist und war der Agressor.

Ich will deinen Text nicht darauf reduzieren. Aber darauf fußt ja zu einem großen Teil deine Argumentation. Sehe ich letzter Konsequenz (natürlich trifft trotzdem beide Seiten ein gewisses Maß an Schuld für die aktuelle Situation) als reine Täter-Opfer-Umkehr an.


istude schrieb am Sun, 27 February 2022 22:01

Konflikte sind selten monokausal, so auch hier nicht und die Situation ist deutlich komplexer als sie auch medial kommuniziert wird, aber einen Aggressor kann man in der momentanen Situation sehr wohl ausmachen.

Word!




https://www.focus.de/politik/ausland/reaktionen-zur-ukraine-invasion-reaktionen-zur-ukraine-invasion-selenskyj-fordert-aufnahme-in-die-eu_id_57275780.html
"Russischer Delegierter entschuldigt sich überraschend „im Namen aller Russen“ für Krieg"
Ist das diese proukrainische/antirusschische Propaganda von der hier gesprochen wird?

***Edit. Keine Beleidigungen!***

Du tust mir einfach nur leid.

***Edit. Keine Beleidigungen!***

was ist eigentlich mit diesen zwei ?

https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/tony-blair-und-george-w-bush-sollten-angeklagt-werden-a-1102230.html

auch mit einer lüge in den irak

halten wir fest

kissinger
bush
blair
putin

und man findet bestimmt noch ein paar mehr....weiter nach ost...weiter nach süd...

pilos schrieb am Sun, 27 February 2022 22:52

was ist eigentlich mit diesen zwei ?

https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/tony-blair-und-george-w-bush-sollten-angeklagt-werden-a-1102230.html

auch mit einer lüge in den irak

halten wir fest

kissinger
bush
blair
putin

und man findet bestimmt noch ein paar mehr....weiter nach ost...weiter nach süd...

Und das ändert jetzt was? Zu keinem Zeitpunkt hat die Nato Russland bedroht.
Es gibt keine Rechtfertigung für diesen Krieg

Tom10 schrieb am Mon, 28 February 2022 00:33

pilos schrieb am Sun, 27 February 2022 22:52

was ist eigentlich mit diesen zwei ?

https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/tony-blair-und-george-w-bush-sollten-angeklagt-werden-a-1102230.html

auch mit einer lüge in den irak

halten wir fest

kissinger
bush
blair
putin

und man findet bestimmt noch ein paar mehr....weiter nach ost...weiter nach süd...

Und das ändert jetzt was? Zu keinem Zeitpunkt hat die Nato Russland bedroht.
Es gibt keine Rechtfertigung für diesen Krieg

es ging um die "menschliche natur"

natürlich rechtfertigt es keinen krieg

oft war krieg nicht rechtfertigt, wurde trotzdem begonnen

Die Fakten sind Putin ist der Agressor. Diesen Krieg gibt es nur weil Putin ihn will. Die Nato ist ein defensives Bündnis. Diese Mitglieder wurden aufgenommen weil sie sich vor Russland fürchteten und das zurecht wie sich jetzt rausstellt.

Diese Mitglieder wollten die Demokratie aus freiem Willen und keine Russische
Herrschaft. Das sind souveräne Staaten. Niemand hat ihnen die Demokratie. Sie wollten die Demokratie weil sie daducrhc einen besseren Lebenstandard haben.

Und die inkompetenten Europäer haben noch immer nicht verstanden, dass stets sie die Folgen der eskapistischen USA-Politik in und um Europa herum tragen müssen..

hallowelt schrieb am Mon, 28 February 2022 12:31

Und die inkompetenten Europäer haben noch immer nicht verstanden, dass stets sie die Folgen der eskapistischen USA-Politik in und um Europa herum tragen müssen..

z.b. in den letzten 25 jahren millionen flüchtlinge produziert...die alle nach „Dschörmany“ wollen

https://www.youtube.com/watch?v=yzLiwWVZCOk

Halb Off-topic:

Habt ihr das schon mitbekommen: https://www.youtube.com/watch?v=CsDIYOhexvE
Unfassbar..

hallowelt schrieb am Mon, 28 February 2022 13:47

Halb Off-topic:

Habt ihr das schon mitbekommen: https://www.youtube.com/watch?v=CsDIYOhexvE
Unfassbar..

schon länger grassieren doch die linken....

https://t.co/7GRLkVpjCi

https://youtu.be/BGhV38r1X3c

und das hier...
https://www.youtube.com/watch?v=vln_ApfoFgw

Was mich schon sehr wundert: die forderungen putins sind meiner meinung nach doch recht gering.

Eigentlich steht man schon etwas blöd da, wenn nur neutralität und die krim, welche ohnehin weg ist den krieg ausgelöst haben oder sehe ich das falsch?

stfn111 schrieb am Mon, 28 February 2022 19:22

Was mich schon sehr wundert: die forderungen putins sind meiner meinung nach doch recht gering.

Eigentlich steht man schon etwas blöd da, wenn nur neutralität und die krim, welche ohnehin weg ist den krieg ausgelöst haben oder sehe ich das falsch?

+++ 17:01 Putin stellt Maximalforderungen +++
Im Gespräch mit dem französischen Präsidenten Emmanuel Macron hat Wladimir Putin keine Kompromissbereitschaft gezeigt. Einige seiner Forderungen:

Entmilitarisierung der Ukraine
Anerkennung der Krim als Teil Russlands
Neutralität der Ukraine
"Entnazifizierung" der Regierung

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/19-45-Nawalny-Putin-ist-nicht-Russland--article23143824.html

Naja, das würde halt bedeuten Russland übernimmt und würde mit Sicherheit eine Marionetten-Regierung installieren. Mehr geht eigentlich nicht. Ukraine ergibt sich vollkommen dun Russland übernimmt.

Die Forderung nach "Entnazifizierung" - das zeigt einfach, dass hier keine Übereinkunft entstehen kann, weil die Ukraine kann diese Forderung rein faktisch nicht erfüllen.

stfn111 schrieb am Mon, 28 February 2022 19:22

Was mich schon sehr wundert: die forderungen putins sind meiner meinung nach doch recht gering.

Eigentlich steht man schon etwas blöd da, wenn nur neutralität und die krim, welche ohnehin weg ist den krieg ausgelöst haben oder sehe ich das falsch?

+++ 17:01 Putin stellt Maximalforderungen +++
Im Gespräch mit dem französischen Präsidenten Emmanuel Macron hat Wladimir Putin keine Kompromissbereitschaft gezeigt. Einige seiner Forderungen:

Entmilitarisierung der Ukraine
Anerkennung der Krim als Teil Russlands
Neutralität der Ukraine
"Entnazifizierung" der Regierung

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/19-45-Nawalny-Putin-ist-nicht-Russland--article23143824.html

Naja, das würde halt bedeuten Russland übernimmt und würde mit Sicherheit eine Marionetten-Regierung installieren. Mehr geht eigentlich nicht. Ukraine ergibt sich vollkommen dun Russland übernimmt.

Die Forderung nach "Entnazifizierung" - das zeigt einfach, dass hier keine Übereinkunft entstehen kann, weil die Ukraine kann diese Forderung rein faktisch nicht erfüllen.

Marsl schrieb am Mon, 28 February 2022 19:50

stfn111 schrieb am Mon, 28 February 2022 19:22

Was mich schon sehr wundert: die forderungen putins sind meiner meinung nach doch recht gering.

Eigentlich steht man schon etwas blöd da, wenn nur neutralität und die krim, welche ohnehin weg ist den krieg ausgelöst haben oder sehe ich das falsch?

+++ 17:01 Putin stellt Maximalforderungen +++
Im Gespräch mit dem französischen Präsidenten Emmanuel Macron hat Wladimir Putin keine Kompromissbereitschaft gezeigt. Einige seiner Forderungen:

Entmilitarisierung der Ukraine
Anerkennung der Krim als Teil Russlands
Neutralität der Ukraine
"Entnazifizierung" der Regierung

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/19-45-Nawalny-Putin-ist-nicht-Russland--article23143824.html

Naja, das würde halt bedeuten Russland übernimmt und würde mit Sicherheit eine Marionetten-Regierung installieren. Mehr geht eigentlich nicht. Ukraine ergibt sich vollkommen dun Russland übernimmt.

Die Forderung nach "Entnazifizierung" - das zeigt einfach, dass hier keine Übereinkunft entstehen kann, weil die Ukraine kann diese Forderung rein faktisch nicht erfüllen.

Das ist schon klar. Aber in zwei wichtigen punkten würde ich mich persönlich in einer sekunde für eine zusage entscheiden. Es sind am ende doch auch verhandlungen. Und eine neutralität als forderung ist mehr geschenk als alles andere.

Es braucht nicht viel Phantasie sich vorzustellen, dass Putin unter Neutralität etwas anderes versteht als der normaldenkende Europäer.

Marsl schrieb am Mon, 28 February 2022 21:07

Es braucht nicht viel Phantasie sich vorzustellen, dass Putin unter Neutralität etwas anderes versteht als der normaldenkende Europäer.

was versteht europa unter neutralität?

er verlangt die https://de.wikipedia.org/wiki/Finnlandisierung der ukraine

Das budapester Memorandum wurde von Putin gebrochen.
Das hat die Ukraine jetzt davon, dass sie sich auf die Zusicherung ihrer Souveränität verlassen und auf Nuklearwaffen verzichtet hat.
Minsk II war für die Ukraine fast unmöglich einzuhalten da Putin von Anfang an gelogen und reguläre Besatzungstruppen "auf Urlaub" am Donbass stationiert hat.
Moraldebatten über die Heuchelei des Westens helfen nicht weiter. Putin hat immer klar kommuniziert, dass er die Ukraine als Staat nicht wirklich akzeptiert und der Zusammenbruch der UdssR die größte Katastrophe des 20. Jahrhunderts war. Dennoch hat er so getan als würde er verhandeln und sich an Verträge halten.
Aber anstatt ihn beim Wort zu nehmen und schon vor dem Euromaidan klare Grenzen zu ziehe, haben wir Kaffeesatz und Textexegese betrieben. Dass Putin keiner Kosten-Nutzenrechnung folgt wie es der Westen machen würde wollten die Ministerien einfach nicht glauben.
Interessante Literatur hierzu ist die "4. politische Theorie" von Alexander Dugin. Ein Nationalbolschewist der ein neueurasisches Reich propagiert. Nur einer von vielen Ideologen aus Putins Dunstkreis.
Das erste was im Krieg stirbt ist die Wahrheit, in diesem Fall hat Putin diese Wahrheit gezielt bekämpft und dabei auch auf das Prinzip der 5. Kolonne in Europa zurückgegriffen. Warum sind die ganzen Rechtsextremen und Altkommunisten in Europa denn so putinaffirmativ?
Natürlich sind hier bezahlte Aktivisten am Werk, bis runter auf Vereinsebenen.

In diesem Fall ist die Schuldfrage ziemlich einfach.

Marsl schrieb am Sun, 27 February 2022 22:49

mike. schrieb am Sun, 27 February 2022 22:39

Marsl schrieb am Sun, 27 February 2022 22:04

hallowelt schrieb am Sun, 27 February 2022 21:51

Der Westen ist und war der Agressor.

Ich will deinen Text nicht darauf reduzieren. Aber darauf fußt ja zu einem großen Teil deine Argumentation. Sehe ich letzter Konsequenz (natürlich trifft trotzdem beide Seiten ein gewisses Maß an Schuld für die aktuelle Situation) als reine Täter-Opfer-Umkehr an.


istude schrieb am Sun, 27 February 2022 22:01

Konflikte sind selten monokausal, so auch hier nicht und die Situation ist deutlich komplexer als sie auch medial kommuniziert wird, aber einen Aggressor kann man in der momentanen Situation sehr wohl ausmachen.

Word!




https://www.focus.de/politik/ausland/reaktionen-zur-ukraine-invasion-reaktionen-zur-ukraine-invasion-selenskyj-fordert-aufnahme-in-die-eu_id_57275780.html
"Russischer Delegierter entschuldigt sich überraschend „im Namen aller Russen“ für Krieg"
Ist das diese proukrainische/antirusschische Propaganda von der hier gesprochen wird?

***Edit. Keine Beleidigungen!***

Du tust mir einfach nur leid.

***Edit. Keine Beleidigungen!***


ich bin jetzt weg hier..

wir werden es sehen...zu anfang an mal 50 % inflation..

das glaubst du aber noch nciht..es gibt noch keine studie

das wird ein spaß