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humboldt Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! [Beitrag #81495] :: Mon, 25 June 2007 15:03
humboldt Beiträge: 2541 Registriert: November 2005 Reputation: Power Member ***** Top-User	Hallo zusammen, nochmal einige Anmerkungen von mir zur Korrelation zwischen Finasterid und sunken eyes! Ich hatte ja bisher keine Beweise, dass eine Fett-Atrophie an der Augenpartie von Finasterid verursacht werden kann. Nur Erfahrungsberichte einschliesslich meiner persönichen Situation, die allerdings schon früh meinen Verdacht auf Fin lenkte. Alle weiteren Ursachen-Parameter konnten von mir nahezu ausgeschlossen werden. Ich bin mir auch sicher, dass davon nicht jeder Fin-user betroffen ist! Vielleicht noch nichtmal jeder Fin-user, der entsprechende Nebenwirkungen von Fin bekommt. Aber eine nicht unerhebliche Zahl von Finasterid-Konsumenten wird dieses Problem treffen! Diese werden sich damit konfrontiert sehen und es wird sie genauso belasten wie ihre AGA! Vielleicht sogar noch mehr. Man sieht teilweise den Leuten anhand ihrer AGA und den Augen an, dass sie Fin nehmen. Ich habe in letzter Zeit mal verstärkt bei AGA-Betroffenen auf die Augen geachtet. Einige hatten sunken eyes mit leichten bläulich-grauen Verfärbungen um die Augen bzw. Augenringe. Mir war sofort klar, dass sie Fin nehmen! Das hat sich dann auch in fast allen Fällen bestätigt, als wir ins Gespräch gekommen sind. Warum ich das jetzt hier schreibe? Ich will wachrütteln! Ich will ins Bewusstsein von neuen usern hier bringen, dass sunken eyes eine mögliche Nebenwirkung von Fin sein können, die so in keiner Packungsbeilage zu finden sein wird! Ich weiß auch nicht, wie der genaue Zusammenhang ist! Vermutlich weicht der Körper aufgrund der 5aR-Typ2-Hemmung von Finasterid verstärkt auf die Typ1-Reduktase aus. Und das hauptsächlich im Gesicht bzw. an der Augenpartie! Für diese These sprechen würde a) dass es unter Finasterid (OBWOHL DHT gehemmt wird) zu unreiner, fettiger Haut kommen kann und b) mir keine ähnlichen Fälle von sunken eyes bei Dut-usern (Dut hemmt ja beide Typen) bekannt sind! Ich habe vor ein paar Wochen wieder mit einer Mini-Dosis Fin (0,25 mg tgl, also eine geviertelte Propecia bzw. Finpecia) angefangen, um zu sehen, ob es erneut zu Veränderungen an meiner Augenpartie kommt. Und siehe da, TROTZ einer noch nicht lange zurückliegenden Behandlung mit einem Filler (Hyaluronsäure) unter den Augen bemerke ich wieder Augenringe. Ohne Fin war da gar nichts! Für mich ist völlig klar, dass Fin der Verursacher ist! Selbst in kleinsten Dosen. Dazu muss ich aber sagen, dass ich auch in dieser niedrigen Dosierung Libido-Probleme bekommen habe, Müdigkeit, trockene Augen und fettigere Haut. Habe sonst nie bzw. kaum Probleme mit Hautunreinheiten etc. Ich bin also ein guter Fin-Responder, bei dem sowohl die Wirkung als auch die Nebenwirkungen allgemein hoch sind. Ein weiterer Aspekt, an dem ich das "Schmilzen" der subcutanen Fettschicht an den Augen bei mir fesstellen konnte, ist folgender: ich habe an einem Auge ein kleines Äderchen, das ich mal von einem Hautarzt veröden lassen müsste. Stört mich eigentlich nicht, weil es sehr klein ist. Anhand von diesem Äderchen kann ich sehr gut beurteilen, wie das Fett während meiner Finasterid-Einnahme verschwunden ist. Es ist eigentlich zwischen Augenbraue und Oberlid gewesen, aber jetzt sehe ich es nur noch, wenn ich die Augenbraue hochziehe. Ansonsten ist es verschwunden, weil eben kein "Unterbau" mehr da ist! Jetzt aber zu meinem eigentlichen Anliegen: Da ich viele PM´s von betroffenen usern bekommen habe und ich auch selbst etwas gegen dieses mich belastende Problem unternehmen wollte, habe ich mich mit verschiedenen Behandlungsoptionen auseinandergesetzt! Ich selber habe -wie schon oben erwähnt- eine Behandlung mit Hyaluronsäure, einem temporären Filler, durchführen lassen. Leider gibt es dabei zwei entscheidende Nachteile: Der Wirkstoff baut sich recht schnell wieder ab und Hyaluronsäure wird fast ausschliesslich UNTER den Augen eingesetzt. Dort wird der Wirkstoff mit einer sehr feinen Kanüle möglichst tief injiziert (meist direkt auf den Knochen). Eine recht schnelle Behandlung (ca. 20 min) mit für den Patienten geringem Aufwand, die gute Ergebnisse liefern kann. Allerdings halten diese Resultate auch nur eher Monate als ein Jahr oder gar darüber. Bei großflächigeren Arealen (z.B. hollowness) wird dann eher Eigenfett (ca. 2.600,- €, jede weitere Injektion dann ca. 100,- €, bis das gewünschte Ergebnis erreicht wird) verwendet, was aber auch aufgrund der vorher notwendigen Fett-Entnahme teurer ist! Der Eingriff ist aufwendiger und man ist auch nicht sofort danach wieder "gesellschaftsfähig"! Häufig wird diese Behandlung bei sogenannter "tear trough deformity" ("Tränenrinne" von der Nasenwurzel zur oberen Wange hin) angewandt. An dieser Stelle ist auch bei mir das Fett zuerst "geschmolzen"! Bei den sunken eyes kann aber nicht nur das Fett um die Augen herum weniger werden, sondern möglicherweise auch das ORBITALE Fett um den Augapfel herum!!! Und bei diesem Befund lässt sich leider auch mit Eigenfett-Injektionen nicht wirklich etwas ausrichten, da die Augen an sich aufgrund des atrophierten Orbit-Fetts auch etwas eingesunken sind! Diesem Problem kann man nur mit Grafts aus Eigenfett (globules) beikommen, dass dafür sorgt, dass die Augen wieder gut "gepolstert" sind. Der Befund kann sogar krankhaft sein, wenn es zu Sichtfeld-Einschränkungen etc. kommt. Dann übernehmen auch die KK die Behandlungskosten: "...The dark circles can be due to a variety of causes or a combination of causes. Some are easier than others to treat. Sometimes, the very thin lower eyelid skin will allow the hue and color of the underlying muscle to show through, creating a "dark circle." Other times, there may be some hyperpigmentation along that area creating a "dark circle." Yet other times the sunken eyeball (globe) in relation to the eye socket will create a hollow look with shadows that are created and cause the "dark circles." In this situation you may notice that when you take photographs with a strong flash the dark circles get washed out but if you dont use a flash and the light is coming from above your head then the dark circles get accentuated. There isnt much you can effectively do for the thin skin problem. Bleaching creams and other treatments are effective for hyperpigmentation. As far as an actual sunken globe: the easiest fix is fat injection. Filer injections will work for more limited problems such as a grade I or grade II tear trough deformity but not so well when the entire area is sunken and hollow. The more complex approach involves major surgery where actual fat globules are taken as grafts and directly placed around the eyeball so in effect the globe is pushed out. These are the two main approaches. " Ich kann allen Betroffenen die folgende Seite empfehlen, dort wird sich mit der Thematik ausführlich befasst: www.drmeronk.com Und man bekommt auch einen Einblick, wie komplex das Ganze sein kann! Ich weiß nicht, ob es in D überhaupt Ärzte gibt, die auf dem Gebiet des "Setzens" von Eigenfett-Grafts an den Augen eine fundierte Erfahrung haben. Insofern ist eine solche Behandlung auf jeden Fall mit hohem Aufwand und Kosten (als Anhaltspunkt 6.800,- USD, also umgerechnet ca. 5.000,- € nur Behandlungskosten) verbunden, da man wahrscheinlich in Länder wie die USA ausweichen muss, wo solchen Behandlungsmethoden schon eher Routine sind! Fazit: Hätte ich im Vorfeld gewusst, was durch Finasterid für Nebenwirkungen möglich sind bzw. was für einen Aufwand man betreiben muss, um diese unerwünschten Begleiterscheinungen zu behandeln, würde ich mich wahrscheinlich gegen eine AGA-Therapie mit Fin entschieden haben! Allerdings muss ich auch klar sagen, dass eine erstzunehmende AGA-Therapie OHNE oralen DHT-Hemmer als Basis mittelfristig nicht zum Erfolg führen wird! Das muss man leider angesichts des aktuellen Forschungsstandes so sagen. Mehr als das jahrelange "Hochloben" der Pharmaindustrie von Fin und Minox gibt es ja nicht zu berichten. Das wird sich sicherlich auch in den nächsten Jahren nicht ändern. Und ob man wirklich die AGA auch langfristig angesichts der Upregulation bzw. des Wirkungsverlustes in Griff bekommt, steht auch nochmal auf einem anderen Blatt! Es gibt nicht wenige, bei denen die Wirkung von oralen DHT-Hemmern nach ein paar Jahren rapide nachlässt...oder die aufgrund der vielen möglichen Nebenwirkungen einfach kapitulieren müssen! Die Frage stellt sich also, ob man die AGA nicht einfach akzeptieren lernt und die Lebensqualität nicht nur an ein paar Haaren festmachen sollte! Ich weiß, wie schwer das ist. Ich bekomme das ja selbst auch nicht wirklich hin! Aber die möglichen Folgen wie z.B. sunken eyes können einen Betroffenen psychisch genauso belasten wie eine AGA. Wenn man Pecht hat, trifft es einen somit gleich doppelt! Ich habe seither auch permanent leichte Kopfschmerzen in diesem Bereich, weil durch den evtl. "orbital flat tire" natürlich eine "Stützung" der Augen im Vergleich zu vorher, als das Fett noch alles "aufgepolstert" hatte, nicht mehr in diesem Umfang möglich ist. Ich vermute mal, dass jetzt die Muskeln in diesem Bereich einfach mehr gefordert werden! Dieser leichte Kopfschmerz dort kann aber durchaus auch psychosomatischer Natur sein. Tja, wie geht es bei mir jetzt weiter?! Ich hoffe, dass das orbitale Fett noch nicht stärker beeinträchtigt ist und ich zu einem einigermaßen zufriedenstellenden Resultat durch Eigenfett-Injektion komme. Zumindest die "tear trough deformity" möchte ich wieder wegbekommen. Dort konnte mit Restylane nicht behandelt werden, weil die Haut an dieser Stelle (zwischen Nase und Auge) sehr dünn ist und somit das Risiko einer bläulichen Verfärbung bestanden hätte! In den US-Foren berichten davon viele... Es gibt ein weiteres Hyaluronsäure-Produkt mit Namen Juvederm, das laut Erfahrungsberichten wohl weniger bzw. gar kein bruising verursacht. Die nächste Sache ist auch noch, wie es bei mir mit Fin jetzt weitergeht! Eine höhere Dosis als 0,25 mg tgl. geht überhaupt nicht und a) ist deshalb die Frage, ob ich in dieser Dosis den Verlauf meiner AGA (zumindest vorübergehend) überhaupt stoppen kann und b) muss ich mich fragen, ob die Fett-Atrophie bzw. der Verlauf der sunken eyes nicht noch weiter fortschreitet, wenn ich Finasterid nicht komplett wieder absetze! Viele Grüße, humboldt [Aktualisiert am: Mon, 25 June 2007 15:12]
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		Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Mon, 25 June 2007 15:03
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Mon, 25 June 2007 19:42
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Nature Boy am Mon, 25 June 2007 22:16
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: benutzer81 am Mon, 25 June 2007 22:46
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Alibi am Mon, 25 June 2007 22:59
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Mon, 25 June 2007 23:09
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Nature Boy am Mon, 25 June 2007 23:26
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Mon, 25 June 2007 23:30
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Unkreativer am Thu, 05 July 2007 10:53
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Alibi am Tue, 26 June 2007 00:52
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Foxi am Tue, 26 June 2007 09:08
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: shitloos am Mon, 25 June 2007 23:07
		@humboldt Von: woodend am Tue, 26 June 2007 12:46
		Re: @humboldt Von: Ka$h am Tue, 26 June 2007 13:00
		Re: @humboldt Von: humboldt am Tue, 26 June 2007 13:34
		Re: @humboldt Von: lhs76 am Wed, 27 June 2007 20:42
		Re: @humboldt Von: humboldt am Thu, 28 June 2007 01:42
		Re: @humboldt Von: lhs76 am Thu, 28 June 2007 18:30
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Thu, 28 June 2007 18:43
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Thu, 28 June 2007 18:52
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: lhs76 am Fri, 29 June 2007 18:39
		Fotos bitte! Von: woodend am Fri, 29 June 2007 21:11
		Re: Fotos bitte! Von: humboldt am Sat, 30 June 2007 01:33
		Re: Fotos bitte! Von: KamiKaTzE am Thu, 05 July 2007 12:08
		Re: Fotos bitte! Von: humboldt am Thu, 05 July 2007 12:21
		Re: Fotos bitte! Von: somebody am Thu, 05 July 2007 12:47
		Re: Fotos bitte! Von: humboldt am Thu, 05 July 2007 16:22
		also Von: KamiKaTzE am Thu, 05 July 2007 17:26
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: diggix am Fri, 29 June 2007 23:16
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: nurmi am Sat, 30 June 2007 00:23
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: woodend am Sat, 30 June 2007 09:34
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Sat, 30 June 2007 10:11
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Apertolaner am Sat, 30 June 2007 11:45
		... Von: woodend am Sat, 30 June 2007 15:49
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: xxlborn am Sat, 30 June 2007 18:27
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Foxi am Sun, 01 July 2007 05:06
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: lhs76 am Sun, 01 July 2007 22:40
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Mon, 02 July 2007 12:43
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: lhs76 am Tue, 03 July 2007 20:47
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Andi580 am Tue, 03 July 2007 22:25
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Tue, 03 July 2007 23:25
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Andi580 am Wed, 04 July 2007 19:21
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Alibi am Wed, 04 July 2007 20:04
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Wed, 04 July 2007 21:45
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Tue, 03 July 2007 23:17
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: lhs76 am Wed, 04 July 2007 19:33
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Wed, 04 July 2007 21:53
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: lhs76 am Thu, 05 July 2007 20:52
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Fri, 06 July 2007 00:19
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Fri, 06 July 2007 00:47
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: fuselkopf am Fri, 06 July 2007 00:49
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Apertolaner am Fri, 06 July 2007 21:46
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Fri, 13 July 2007 11:40
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: lhs76 am Sat, 18 August 2007 14:41
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: xxlborn am Mon, 02 July 2007 13:02
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: vermouth am Mon, 02 July 2007 14:14
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Ka$h am Mon, 02 July 2007 18:06
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Tue, 03 July 2007 18:28
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Andi580 am Mon, 02 July 2007 21:11
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Tue, 03 July 2007 18:24
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Andi580 am Wed, 04 July 2007 20:04
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Andi580 am Wed, 04 July 2007 22:45
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Foxi am Thu, 05 July 2007 10:29
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: doc_sung am Fri, 06 July 2007 18:37
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Hairforever am Fri, 13 July 2007 16:05
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: totti2 am Fri, 13 July 2007 17:07
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Fri, 13 July 2007 17:41
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: totti2 am Fri, 13 July 2007 18:43
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Fri, 13 July 2007 18:51
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: totti2 am Fri, 13 July 2007 19:06
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Fri, 13 July 2007 20:32
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: totti2 am Fri, 13 July 2007 23:15
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Sat, 14 July 2007 11:17
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Foxi am Sat, 14 July 2007 11:22
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Sat, 14 July 2007 11:41
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Foxi am Sat, 14 July 2007 11:51
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Foxi am Sat, 14 July 2007 12:04
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: nurmi am Sat, 14 July 2007 12:33
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Foxi am Sat, 14 July 2007 12:43
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: nurmi am Sat, 14 July 2007 12:52
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Foxi am Sat, 14 July 2007 12:56
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: nurmi am Sat, 14 July 2007 13:36
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: totti2 am Sat, 14 July 2007 13:01
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Sat, 14 July 2007 19:57
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Tue, 17 July 2007 23:39
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: somebody am Wed, 18 July 2007 00:24
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Wed, 18 July 2007 02:30
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: lhs76 am Sat, 18 August 2007 14:53
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Sat, 18 August 2007 16:03
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Jacky81 am Sun, 22 July 2007 14:06
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Foxi am Sun, 22 July 2007 16:31
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Sun, 22 July 2007 20:19
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Foxi am Sun, 22 July 2007 20:50
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Sonic Boom am Sun, 22 July 2007 21:31
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Sun, 22 July 2007 22:38
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Thu, 26 July 2007 00:58
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: diggix am Thu, 26 July 2007 18:30
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: glockenspiel am Thu, 26 July 2007 21:31
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Fri, 27 July 2007 17:56
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Alex1 am Fri, 27 July 2007 18:33
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Ka$h am Fri, 27 July 2007 21:09
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Sat, 28 July 2007 13:42
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Ka$h am Sat, 28 July 2007 14:28
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Sat, 28 July 2007 14:39
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Alibi am Fri, 27 July 2007 17:47
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Fritz Fantom am Sun, 02 September 2007 16:38
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Sun, 02 September 2007 16:59
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: xxlborn am Fri, 27 July 2007 15:32
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Fri, 27 July 2007 17:31
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: diggix am Fri, 27 July 2007 21:09
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: diggix am Sun, 29 July 2007 13:10
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: woodend am Sun, 29 July 2007 16:38
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Sun, 29 July 2007 17:44
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: woodend am Mon, 30 July 2007 19:46
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: bashrule am Sun, 29 July 2007 18:26
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Foxi am Tue, 31 July 2007 07:36
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Ich_Tarne_Eimer am Tue, 31 July 2007 17:19
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Wed, 15 August 2007 18:54
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: lhs76 am Sat, 18 August 2007 17:45
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Sat, 18 August 2007 20:41
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Sat, 18 August 2007 21:42
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: lhs76 am Sun, 19 August 2007 11:30
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Sun, 19 August 2007 12:20
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: lhs76 am Sun, 19 August 2007 12:57
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Sun, 19 August 2007 13:23
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: tino am Sun, 19 August 2007 13:45
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Sun, 19 August 2007 14:41
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: tino am Sun, 19 August 2007 16:00
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: lhs76 am Sun, 19 August 2007 20:24
		Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: humboldt am Sun, 19 August 2007 20:58
		Aw: Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Sonic Boom am Wed, 08 May 2013 16:23
		Aw: Re: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Knorkell am Wed, 08 May 2013 19:35
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Sonic Boom am Wed, 08 May 2013 21:02
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: ocenmar am Wed, 08 May 2013 21:59
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Nina91 am Wed, 08 May 2013 23:18
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Marconi am Thu, 09 May 2013 09:26
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: mike. am Thu, 09 May 2013 15:00
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Sonic Boom am Thu, 09 May 2013 15:21
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: mike. am Thu, 09 May 2013 15:43
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Foxi am Thu, 09 May 2013 15:53
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Sonic Boom am Thu, 09 May 2013 15:47
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Foxi am Thu, 09 May 2013 15:50
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: mike. am Thu, 09 May 2013 15:54
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: mike. am Thu, 09 May 2013 15:58
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Nina91 am Thu, 09 May 2013 15:50
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Sonic Boom am Thu, 09 May 2013 15:54
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Nina91 am Thu, 09 May 2013 16:02
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Sonic Boom am Thu, 09 May 2013 16:00
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Sonic Boom am Thu, 09 May 2013 16:05
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: mike. am Thu, 09 May 2013 16:13
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Nina91 am Thu, 09 May 2013 16:16
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: mike. am Thu, 09 May 2013 16:20
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Nina91 am Thu, 09 May 2013 16:28
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: mike. am Thu, 09 May 2013 16:33
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Muad'Dib am Thu, 09 May 2013 17:33
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Sonic Boom am Thu, 09 May 2013 17:40
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Muad'Dib am Thu, 09 May 2013 17:48
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Sonic Boom am Thu, 09 May 2013 21:57
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Foxi am Fri, 10 May 2013 08:26
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Follikel am Sat, 11 May 2013 01:42
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: mike. am Tue, 21 May 2013 14:08
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: IhrHabtDieHaareSchoen am Thu, 23 May 2013 22:58
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: mike. am Sun, 26 May 2013 08:24
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: mike. am Sun, 26 May 2013 19:12
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Supremum am Mon, 27 May 2013 11:59
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: mike. am Mon, 27 May 2013 13:18
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Sonic Boom am Mon, 27 May 2013 16:15
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: ocenmar am Mon, 23 September 2013 19:28
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: haaryberry am Sun, 26 May 2013 20:43
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: haaryberry am Mon, 27 May 2013 14:23
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: startoff am Mon, 27 May 2013 14:58
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: mike. am Mon, 27 May 2013 16:29
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Sonic Boom am Sat, 28 February 2015 09:14
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Alecks am Tue, 11 July 2017 17:51
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Tom10 am Tue, 11 July 2017 22:06
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: pacey123 am Tue, 11 July 2017 22:37
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Alecks am Wed, 12 July 2017 06:38
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: womi am Tue, 11 July 2017 17:10
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: romue77 am Wed, 12 July 2017 08:07
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Alecks am Wed, 12 July 2017 09:10
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Foxi am Wed, 12 July 2017 09:17
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Sonic Boom am Wed, 12 July 2017 09:54
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Foxi am Wed, 12 July 2017 10:04
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Aristo084 am Wed, 12 July 2017 10:34
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Foxi am Wed, 12 July 2017 10:41
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: pacey123 am Wed, 12 July 2017 14:50
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: AI86 am Fri, 11 August 2017 10:53
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Alecks am Fri, 11 August 2017 11:00
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: AI86 am Fri, 11 August 2017 21:34
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Sonic Boom am Sat, 12 August 2017 08:12
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Malledive am Thu, 17 August 2017 20:38
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Obes89 am Thu, 17 August 2017 21:26
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Sonic Boom am Thu, 17 August 2017 21:32
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Obes89 am Thu, 17 August 2017 23:23
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Alecks am Fri, 18 August 2017 07:13
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Luxemburg3000 am Thu, 17 August 2017 23:07
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Malledive am Wed, 20 September 2017 10:57
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Pandemonium am Wed, 20 September 2017 11:09
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Alecks am Wed, 20 September 2017 11:36
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Alecks am Wed, 20 September 2017 11:39
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: Obes89 am Wed, 20 September 2017 15:23
		Aw: Nochmal ein ehrliches Wort zu Fin und sunken eyes! Von: andal am Wed, 20 September 2017 17:25