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Re: The hair follicle as an estrogen target and source. [Beitrag #9639 ist eine Antwort auf Beitrag #9633] :: Fri, 10.%57.%2006 19:57  
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tino
Beiträge: 1380 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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also ich hab sie beide,..der erste ist unendlich lang,und der zweite sagt glaub ich das selbe wie der alte Conrad Artikel.Ich meine die wollen damit ja anagen und katagen induzieren,..grosse Sprühflasche Katagen am Arm,kleine Sprühflasche Anagen auf der Rübe....lol:-).Ich glaub da auch beim mann frontal anagen,und bei der Frau katagen,wohl aber nur wenn das körpereigene E2 stimmt und trotzdem substituirt wird.
kannst du beide haben,musst mich aber anmalien,hier stürze ich ab wenn ich einstelle.
Gut das du mich an den ersten nochmal erninnerst,da steht was,was ich noch nicht wusste....weiss aber nicht mehr was.
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Re: The hair follicle as an estrogen target and source. [Beitrag #9644 ist eine Antwort auf Beitrag #9643] :: Fri, 10.%30.%2006 21:30
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fred102
Beiträge: 147 Registriert: December 2005 Ort: Labor
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Wenn bei Männer-Haare positiv auf E2 reagieren aber Frauen-Haare negativ und wenn melatonin anti-estrogen wirkt (es reguliert die Aromatase runter und den ERalpha runter); könnte es sein, dass es für Männer nich so toll ist. Um das zu entscheiden müsste man wissen, wie der positive Effekt bei Männern zustande kommt; sehr wahrscheinlich nicht über ERalpha, denn der macht wahrscheinlich bei beiden Mist. Schwer zu sagen. Ich gehe nicht davon aus, dass jetzt in dem zweiten Artikel klipp und klar drin steht "melatonin ist blöd oder toll", aber man kann die Antwort vielleicht ableiten.
Diese Sache, habe ich schon in der alten Datenlage angedeutet gesehen und deshalb bisher nicht dem Melatonin-hype für Männer-topicals nachgegeben und es noch nicht eingebaut; ich will erst sicher wissen, dass es auch für Mänenr ok ist, was immernoch drin ist.
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Re: The hair follicle as an estrogen target and source. [Beitrag #9645 ist eine Antwort auf Beitrag #9644] :: Fri, 10.%33.%2006 21:33
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| fred102 schrieb am Fre, 10 November 2006 21:30 |
Wenn bei Männer-Haare positiv auf E2 reagieren aber Frauen-Haare negativ und wenn melatonin anti-estrogen wirkt (es reguliert die Aromatase runter und den ERalpha runter); könnte es sein, dass es für Männer nich so toll ist. Um das zu entscheiden müsste man wissen, wie der positive Effekt bei Männern zustande kommt; sehr wahrscheinlich nicht über ERalpha, denn der macht wahrscheinlich bei beiden Mist. Schwer zu sagen. Ich gehe nicht davon aus, dass jetzt in dem zweiten Artikel klipp und klar drin steht "melatonin ist blöd oder toll", aber man kann die Antwort vielleicht ableiten.
Diese Sache, habe ich schon in der alten Datenlage angedeutet gesehen und deshalb bisher nicht dem Melatonin-hype für Männer-topicals nachgegeben und es noch nicht eingebaut; ich will erst sicher wissen, dass es auch für Mänenr ok ist, was immernoch drin ist.
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Das nahm ich an, vielen dank jedenfalls für den input...vielleicht erhellt sich ja etwas
wir sind gespannt
lg
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Re: The hair follicle as an estrogen target and source. [Beitrag #9651 ist eine Antwort auf Beitrag #9644] :: Fri, 10.%27.%2006 22:27
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tino
Beiträge: 1380 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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"es reguliert die Aromatase runter und den ERalpha runter); könnte es sein, dass es für Männer nich so toll ist."
Also die Immunreaktivitaet des Er-ß wurde beim Mann mehr signifikant beeinflusst,und kaum,oder gar nicht bei der Frau.Mehr steht da nicht,nichts von Melatonin.Ist ein sehr sehr kurzer Artikel
Bist du sicher das Melatonin nicht nur den ER-a blockt,und irgendwie Östrogen besser über den ER-ß aufgenommen wird,weil es diesen villeicht staerker exprimieren laesst?Wo steht das es die Aromatase runterreguliert?Die Antikarzinogene Wirkung kann nur über Blockade des ER-a laufen(Brust),und muss nichts mit Aromatasehemmung zu tun haben.
Die Lokalisation der stimmulierten IR war geschlechtsspezifisch.
Figure 1
Sex-dependent differences in estrogen receptor type b (ER-b)-like immunoreactivity in human frontotemporal scalp hair follicles. ER-b-like
immunoreactivity was found in (A) male microdissected frontotemporal scalp hair follicles predominantly in the matrix keratinocytes (MK), (B)in
female hair follicles immunoreactivity was predominantly found in the dermal papilla (DP) fibroblasts (ABC staining, substrat DAB
(diaminobenzadine) as chromogen, methylengreene-counterstaining, gray scale, and inverted, original magnification 100). (C) Quantitative
analysis of sex-dependent differences in ER-b-like immunoreactivity in the MK and DP was performed using Scion image (mean intensity), n
¼
36
hair follicles per group, SEM. 0.001 pp p0.01.
[Aktualisiert am: Fri, 10 November 2006 22:31]
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Re: The hair follicle as an estrogen target and source. [Beitrag #9652 ist eine Antwort auf Beitrag #9651] :: Fri, 10.%47.%2006 22:47
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fred102
Beiträge: 147 Registriert: December 2005 Ort: Labor
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| tino schrieb am Fre, 10 November 2006 22:27 |
"es reguliert die Aromatase runter und den ERalpha runter); könnte es sein, dass es für Männer nich so toll ist."
Also die Immunreaktivitaet des Er-ß wurde beim Mann mehr signifikant beeinflusst,und kaum,oder gar nicht bei der Frau.Mehr steht da nicht,nichts von Melatonin.Ist ein sehr sehr kurzer Artikel
Bist du sicher das Melatonin nicht nur den ER-a blockt,und irgendwie Östrogen besser über den ER-ß aufgenommen wird,weil es diesen villeicht staerker exprimieren laesst?Wo steht das es die Aromatase runterreguliert?Die Antikarzinogene Wirkung kann nur über Blockade des ER-a laufen(Brust),und muss nichts mit Aromatasehemmung zu tun haben.
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Ich meine mal gelesen zu haben, dass Melatonin nur den ERalpha runterreguliert, was ich eigentlich die positivste Eigenschaft von Melatonin finde und ich rechne immernoch damit, dass Melatonin auch für Männer gut sein kann. Denn der wahrscheinlich auch bei Männern sich positiv äussernde Effekt der ERalpha-Runterregulation wird die Aromataase-Hemmung wahrscheinlich überkompensieren. Müssen wir schauen, was in dem paper steht + Experimente zeigen. Bei Frauen wären ja eventuell beide Eigenschaften von Melatonin positiv, also auch die Aromatase-Hemmung, weil Estradiol ja für Frauen nicht so toll war in den oben verlinkten Artikeln. Andererseits bedeutet verminderte Aromatase auch mehr Androgene in der Kopfhaut der Frau ... und bisher nahm man ja an, dass gerade unter anderem wegen der hohen Aromatase-Aktivität in der Kopfhaut der Frauen, bei Fraeun der HA milder verläuft als bei Männern. Ausserdem wird oft E2 an Frauen topisch bei HA gegeben ... Und wieso haben Frauen überhaupt noch Haar auf dem Kopf, wenn sie doch soviel E2 im Blut schon haben ? Vielleicht ist das topische E2 dann gerade das bisschen, was das Fass zum Überlaufen bringt ? (glaub ich nicht wirklich). Vielleicht weil lokal produzierte Hormone wichtiger sind als die aus dem Blut? Ich denke, was im Blut rumschwirrt hat zwar auch seinen nachgewiesenen Einfluss auf das Haarwachstum, aber viel direkter und stärker regulierend wirken die Stoffe, die die dermal papilla cells an die direkt darüber liegenden Zellen senden. Die Diffusionsstrecke ist wahrscheinlich einfach länger von den Blutgefässen zu den relevanten Empfänger-Zellen als die Diffusionsstrecke, die die von den dermal pailla cells ausgesandten Signal-Stoffe zu überbrücken haben. Ausserdem müssen die Stoffe auch erstmal mit endlicher Wahrscheinlichkeit aus dem Blutgefäss in das Gewebe diffundieren. Und zwischen dermal papilla cells und den darüberliegenden Empfänger-Zellen bestehen wahrscheinlich sogar noch gap junctions, die den Transport der Signal-Faktoren erleichtern und die Faktoren in die Empfängerzellen einschleusen, während Zeug was aus dem Blut .... gäb noch viel zu quatschen. Deshalb bin ich ja auch unter anderem ein Fan von topicals
Zurück zu Melatonin. Diese unterschiedlichen Effekte von melatonin könnten erklären, weshalb es nur so enttäuschend schwach positiv bei Frauen gewirkt hat; es kompensieren sich wahrscheinlich verschiedene Effekte gegenseitig und der Netto-Effekt ist zwar da, aber mager. Und wie es bei Männern aussieht, da will ich erst ein Experiment, bevor ich das verwende (naja wahrscheinlich, wer weiss, vielleicht riskier ich es ja doch schon vorher lol).
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Re: The hair follicle as an estrogen target and source. [Beitrag #9654 ist eine Antwort auf Beitrag #9652] :: Fri, 10.%1.%2006 23:01
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tino
Beiträge: 1380 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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Zitat:Bei Frauen wären ja eventuell beide Eigenschaften von Melatonin positiv, also auch die Aromatase-Hemmung, weil Estradiol ja für Frauen nicht so toll war in den oben verlinkten Artikeln. Andererseits bedeutet verminderte Aromatase auch mehr Androgene in der Kopfhaut der Frau ... und bisher nahm man ja an, dass gerade unter anderem wegen der hohen Aromatase-Aktivität in der Kopfhaut der Frauen, bei Fraeun der HA milder verläuft als bei Männern.
Ich glaube nicht das man die Zellkultureffekte mit der Reaitaet,also mit aromatasermangelten,androgenüberladenden,oder sonst wie unter Stressoren stehenden Frauen vergleichen kann.In jedem Fall bringt E2 warscheinlich nichts wenn die Spiegel ok sind.In der Kopfhaut haben die Frauen ja ohnehinn,immerhinn trotz HA mehr Östrogen wie wir Maenner.Ich denke auch das der HA deshalb milder verlaeuft,bzw die höhere Kopfhautaromatase mildert ja nicht nur Androgene ab,sondern auch Stress,Mangel etc induzierte Schaeden.Die haben dann ja auch dort mehr IGF-1 und Insulinrezeptoren wie wir,..dank der höheren Aromatase.
mir faellt gerade ein das Melatonin bei aelteren Frauen zwar IGF-1 erhöht,aber das Serumöstrogen gesenkt hat.Na ja,wenn die Mehrzahl Tissues auf ER-ß Expression programmiert ist,und Melatonin den ER-a blockt,würde das einen Estrogen Serumabfall über ER-ß Mehraufnahme verursachen.Hat man denn mal die Enzymaktivitaet (Aromatase),selbst unter Melatonin gemessen?
moment...
[Aktualisiert am: Fri, 10 November 2006 23:09]
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Re: 2. [Beitrag #9656 ist eine Antwort auf Beitrag #9654] :: Fri, 10.%23.%2006 23:23
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tino
Beiträge: 1380 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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Zitat:Ausserdem wird oft E2 an Frauen topisch bei HA gegeben ... Und wieso haben Frauen überhaupt noch Haar auf dem Kopf, wenn sie doch soviel E2 im Blut schon haben ? Vielleicht ist das topische E2 dann gerade das bisschen, was das Fass zum Überlaufen bringt ?
Stimmt.Wenn dann wohl nur ein fassüberlaufender Tropfen.Wie bei der Estrogendominanz,die ja auch HA machen kann.Es muss in jedem Fall aber auch ein physiologisch normwertiger Level hergestellt werden,..was ja auch topisch geht.Fehlt dieser,hilft E2,fehlt der nicht,schadet es,oder wirkt nicht.
(glaub ich nicht wirklich). Vielleicht weil lokal produzierte Hormone wichtiger sind als die aus dem Blut? Ich denke, was im Blut rumschwirrt hat zwar auch seinen nachgewiesenen Einfluss auf das Haarwachstum, aber viel direkter und stärker regulierend wirken die Stoffe, die die dermal papilla cells an die direkt darüber liegenden Zellen senden. Die Diffusionsstrecke ist wahrscheinlich einfach länger von den Blutgefässen zu den relevanten Empfänger-Zellen als die Diffusionsstrecke, die die von den dermal pailla cells ausgesandten Signal-Stoffe zu überbrücken haben.
Also eigentlich glaube ich das Bluthormone über ihren natürlichen Weg effektiver wirken.Ich glaube es einfach intuitiv.kann es aber nicht beweisen.Ach du meinst ja intrazellulaer produziertes Östrogen,..oder?Ja dann kann es so sein,vorallem dürfte eine starke lokale Expression schon alleine deshalb effektiver sein,weil sie nicht wie der Blutlevel vom Rezeptor diverser Gewebe die es dringend brauchen(ich glaube der Organismus versorgt immer die lebenswichtigen Gewebe automatisch zuerst),abgefangen werden kann.Ist eine Frau irgendwie belastet,zieht sich das System die Aromatase warscheinlich erstmal zu den wichtigen Organen.
"Ausserdem müssen die Stoffe auch erstmal mit endlicher Wahrscheinlichkeit aus dem Blutgefäss in das Gewebe diffundieren. Und zwischen dermal papilla cells und den darüberliegenden Empfänger-Zellen bestehen wahrscheinlich sogar noch gap junctions, die den Transport der Signal-Faktoren erleichtern und die Faktoren in die Empfängerzellen einschleusen, während Zeug was aus dem Blut ...."
meintest du hier das was ich meine?
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Re: 2. [Beitrag #9658 ist eine Antwort auf Beitrag #9656] :: Fri, 10.%33.%2006 23:33
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fred102
Beiträge: 147 Registriert: December 2005 Ort: Labor
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| tino schrieb am Fre, 10 November 2006 23:23 |
Zitat:Ausserdem wird oft E2 an Frauen topisch bei HA gegeben ... Und wieso haben Frauen überhaupt noch Haar auf dem Kopf, wenn sie doch soviel E2 im Blut schon haben ? Vielleicht ist das topische E2 dann gerade das bisschen, was das Fass zum Überlaufen bringt ?
Stimmt.Wenn dann wohl nur ein fassüberlaufender Tropfen.Wie bei der Estrogendominanz,die ja auch HA machen kann.Es muss in jedem Fall aber auch ein physiologisch normwertiger Level hergestellt werden,..was ja auch topisch geht.Fehlt dieser,hilft E2,fehlt der nicht,schadet es,oder wirkt nicht.
(glaub ich nicht wirklich). Vielleicht weil lokal produzierte Hormone wichtiger sind als die aus dem Blut? Ich denke, was im Blut rumschwirrt hat zwar auch seinen nachgewiesenen Einfluss auf das Haarwachstum, aber viel direkter und stärker regulierend wirken die Stoffe, die die dermal papilla cells an die direkt darüber liegenden Zellen senden. Die Diffusionsstrecke ist wahrscheinlich einfach länger von den Blutgefässen zu den relevanten Empfänger-Zellen als die Diffusionsstrecke, die die von den dermal pailla cells ausgesandten Signal-Stoffe zu überbrücken haben.
Also eigentlich glaube ich das Bluthormone über ihren natürlichen Weg effektiver wirken.Ich glaube es einfach intuitiv.kann es aber nicht beweisen.Ach du meinst ja intrazellulaer produziertes Östrogen,..oder?Ja dann kann es so sein,vorallem dürfte eine starke lokale Expression schon alleine deshalb effektiver sein,weil sie nicht wie der Blutlevel vom Rezeptor diverser Gewebe die es dringend brauchen(ich glaube der Organismus versorgt immer die lebenswichtigen Gewebe automatisch zuerst),abgefangen werden kann.Ist eine Frau irgendwie belastet,zieht sich das System die Aromatase warscheinlich erstmal zu den wichtigen Organen.
"Ausserdem müssen die Stoffe auch erstmal mit endlicher Wahrscheinlichkeit aus dem Blutgefäss in das Gewebe diffundieren. Und zwischen dermal papilla cells und den darüberliegenden Empfänger-Zellen bestehen wahrscheinlich sogar noch gap junctions, die den Transport der Signal-Faktoren erleichtern und die Faktoren in die Empfängerzellen einschleusen, während Zeug was aus dem Blut ...."
meintest du hier das was ich meine?
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Ich glaube ich habe nicht 100% verstanden, was du jetzt nicht verstanden hast lol.
Aber Zeug, das durch Gewebe diffundiert, wird nicht nur von anderen zellen "abgefangen" sondern auch von Enzymen abgebaut und teilweise zerlegt es sich auch wahrscehinlich einfach nur, weil es thermisch nicht unendlich stabil ist usw.
Und diesen Satz hier "ich glaube der Organismus versorgt immer die lebenswichtigen Gewebe automatisch zuerst", ist wahrscheinlich von Rushteen 
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Re: 2. [Beitrag #9660 ist eine Antwort auf Beitrag #9658] :: Fri, 10.%50.%2006 23:50
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tino
Beiträge: 1380 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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"Aber Zeug, das durch Gewebe diffundiert, wird nicht nur von anderen zellen "abgefangen" sondern auch von Enzymen abgebaut und teilweise zerlegt es sich auch wahrscehinlich einfach nur, weil es thermisch nicht unendlich stabil ist usw."
Und hier gegenüber siehst du den Vortel der lokalen Expression?
Was Rushteen,..haha lol,...gar nicht mal so uncool:-)
Im a rusher:-)
Das ist aber durchaus wichtig(und auch nicht abwaegig,auch wenn ich falsch verstanden hab und abgewichen bin),..es zeigt das ein Serum-Level nichts aussagen muss,da dieser unter Stressoreneinfluss sinken kann,oder es kann sogar zu einer Mehrproduktion kommen(z.b bei Antioxidantien/Kupfer),wenn das System eine Notlage verspürt.Dann wird alles versorgt was lebensnotwendig ist,und das ist die Haut nicht unbedingt.Wer weiss wie ein lokaler Kopfhautöstrogenstatus bei nicht unter Stressoren stehenden Frauen im Vergleich zu unter Stressoren stehenden Frauen aussieht?
Fragt sich nur von was die lokale Expression abhaengt,wenn nicht nur vom Zustand,bzw Funktion des HF?IGF-1 mRNA steigt lokal mit einer gesamtsystemischen Substitution.
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Re: 3. [Beitrag #9661 ist eine Antwort auf Beitrag #9652] :: Sat, 11.%7.%2006 00:07
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tino
Beiträge: 1380 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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"Zurück zu Melatonin. Diese unterschiedlichen Effekte von melatonin könnten erklären, weshalb es nur so enttäuschend schwach positiv bei Frauen gewirkt hat; es kompensieren sich wahrscheinlich verschiedene Effekte gegenseitig und der Netto-Effekt ist zwar da, aber mager. Und wie es bei Männern aussieht, da will ich erst ein Experiment, bevor ich das verwende (naja wahrscheinlich, wer weiss, vielleicht riskier ich es ja doch schon vorher lol). "
Fischer vermutet das es bei diffusen Alopezien frontal besser gewirkt hat,weil dort kein Androgenproblem vorhanden war.Es hat ja nicht unbedingt insgesamt schlecht gewirkt,sondern die Wirkung war abhaengig von der Pathogenese.Das passt nicht in deine Vermutung,die ich aber trotzdem nachvollziehen,und soweit unterstützen kann.Aromatasehemmung würde ja bei allen Alopezien schaden.Na ja den schwachen Nettoeffekt schliesst das bei genauer Überlegung auch nicht bei diffusen Alopezien aus.Wobei Aromatase bei Frauen,..und auch bei Maennern nicht überall gleich exprimiert wird,..in der Kopfhaut.Villeicht hat es bei der diffusen Alopezie nicht hinten gewirkt,weil es gerade dort Aromatase geschwaecht hat,und bei der vermutlich androgenetischen nicht vorne,weil dort starke Belastung ist,die viel Aromatase braucht?
Sehr komplex.
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Re: lokale expression [Beitrag #9662 ist eine Antwort auf Beitrag #9661] :: Sat, 11.%23.%2006 00:23
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tino
Beiträge: 1380 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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von was haengt die deiner meinung nach ab,..von der funktionstüchtigkeit des Organs?Dann doch aber auch von der internen Versorgung des Organs,die ja auch über Bluthormone gewaehrleistet wird.
[Aktualisiert am: Sat, 11 November 2006 00:24]
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Re: 3. [Beitrag #9665 ist eine Antwort auf Beitrag #9661] :: Sat, 11.%0.%2006 02:00
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fred102
Beiträge: 147 Registriert: December 2005 Ort: Labor
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richtig, sehr komplex, und zu riskant um nun euinfach so zu entscheiden ob melatonin auch bei Männern ok ist.
Bei Frauen haben wir einen leichten positiven Effekt gesehen, immerhin, besser als nichts. Aber bei Männern, die eh wenig Aromatase-Aktivität haben, weiss ich nicht, ob Melatonin ein Schuss nach hinten wird, schwer abzuschätzen, bleibt abzuwarten. Man müsste eine Studie mit topischem Melatonin bei Männern machen. Es ist doch auch auffällig, dass diese Studie, die es bereits gibt, nur Frauen als probanden hatte. Vielleicht wissen die Autoren etwas, was wir nicht wissen und sind sich vielleihct sogar relativ sicher, dass es beim Mann nichts bringt und deshalb gibt es vielleicht noch keine Studie dazu. Diese Studien kosten ja auch geld und die macht man nur, wenn man auch eine Chance auf Erfolg sieht. Vielleicht haben sie aber auch nur wie wir hier erkannt, dass die Chancen bei Frauen einfach höher sind, dass es Erfolg hat und haben deshalb erstmal nur eine Frauen-Studie gemacht. Die mageren Ergebnisse könnten Studien bei Männern sehr unattraktiv machen, weil man da schon von der Theorie her sich wahrscheinlich noch weniger Erfolg ausrechnet ==> Die magere Melatonin-Frauen-Studie wirkt abschreckend auf Versuchsleiter, weshalb es wohl auch noch keine Melatonin-Studie an Männern gibt.
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Re: 17α-estradiol induces aromatase activity in intact human anagen hair follicles ex vivo [Beitrag #9669 ist eine Antwort auf Beitrag #9664] :: Sat, 11.%29.%2006 12:29
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tino
Beiträge: 1380 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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Zitat:Hoffmann R, Niiyama S, Huth A, Kissling S, Happle R. 17α-estradiol induces aromatase activity in intact human anagen hair follicles ex vivo.
Exp Dermatol 2002: 11: 376–380. © Blackwell Munksgaard, 2002
Vorsicht!
Beide Autoren machen fast alles für Geld,..der erste,der Betroffenen ins Gesicht sagt Antioxidantien gehören ins Reich der Mythen und Legenden,bewirbt diese anderseits in der Literatur.
Hoffman ist wie das Unternehmen Galderma aus Freiburg.
Zitat:Pharmazeutischer Unternehmer
GALDERMA LABORATORIUM GmbH
Sasbacher Straße 10, D-7911 I FREIBURG I. BR.
1999 kam Finasterid raus,und einm jahr spaeter hat Galderma Lutz beauftragt ihnen eine Studie zu machen.Da man sich aber denken konnte das diese eher wenig Gewicht hat,denke ich das man 2002 nochmal den ortsansaessigen Hoffman,der bevorzugt gerne mit Happle arbeitet beauftragt hat einen nachzusetzen.
Ich mag Lutz,aber seinen Studien glaube ich ebensowenig wie ich Vera Price oder Hoffman glaube.In vitro ist es ja noch einfacher....
Hast du die Studie,bzw wird da ein Sponsor erwaehnt?
[Aktualisiert am: Sat, 11 November 2006 12:43]
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Re: 17α-estradiol induces aromatase activity in intact human anagen hair follicles ex vivo [Beitrag #9672 ist eine Antwort auf Beitrag #9670] :: Sat, 11.%36.%2006 14:36
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tino
Beiträge: 1380 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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das Experiment von vorneherein so konstruiert haben, dass das gewünschte Ergebnis herauskommt
ja so.
Dafür spricht vieles,..das Versagen in der Praxis,dann Wollfs Wut auf das Handelspraepperat,obwohl der Hersteller die Expertenratsseite sponsort,das was ich aufgezaehlt habe,und die mangelnde Rezeptorenaffinitaet,sowie die fadenscheinigen laschen Studien.
Das unterstelle ich aber vielen,..auch Die Minox Studie von Price ist verdreht,und auch die von MSD.
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