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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #122992 ist eine Antwort auf Beitrag #122988] :: Mi., 28 Mai 2008 18:03

ShiSha_Shlumpf schrieb am Mit, 28 Mai 2008 17:53

-also das fin oral wirkt, das ist ja wohl durch etliche studie bewiesen worden! -da drüber müssen wir hier ned diskutieren!

Ganz genau, und das Fin topisch genauso wirkt, ist auch durch Studien mittlerweile bewiesen! Oder warum sonst hatten die topischen Probanden signifikante Verbesserungen beim Haarstatus, wenn der Wirkstoff topisch nicht die Follikel erreichen bzw. schützen könnte!? Dead

Dead

benutzer81 hat doch vor kurzem erst wieder ne Vergleichsstudie zwischen Fin oral und topisch gepostet. Das waren doch sehr gute Resultate in der Topisch-Fraktion!

Und selbst die Mazzarella-Studie hat mit nur 0,005%-Dosierung topisch (also nur 5mg Fin auf 100ml) gute Ergenisse liefern können!

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123000 ist eine Antwort auf Beitrag #121164] :: Mi., 28 Mai 2008 18:43

Ich bezweifle ja auch gar nicht ob es bis zu den Folikeln durchdringt.
Mein Anliegen war, ich schreibe es noch einmal, ob das Blut dann gleich von der Kopfhaut wieder weiterfließt und sich im ganzen Körper verteilt oder ob es bei den Haarfolikeln bleibt und so Sinn macht.

Denn wenn es unterm Strich nur an den Folikeln DHT senkt und das die Auswirkung ist wäre es doch schade die 5AR2 an den anderen Stellen Bart Leber Hoden Prostata nicht auch zu verhindern um so das DHT effektiver zu senken und so den Haaren Blut mit insgesamt weniger DHT zuzumuten

Viertel Proscar, MSD seit 23.9.2007
Regaine 5%, seit 23.4.2008

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123003 ist eine Antwort auf Beitrag #123000] :: Mi., 28 Mai 2008 19:04

Fritz Fantom schrieb am Mit, 28 Mai 2008 18:43

Ich bezweifle ja auch gar nicht ob es bis zu den Folikeln durchdringt.
Mein Anliegen war, ich schreibe es noch einmal, ob das Blut dann gleich von der Kopfhaut wieder weiterfließt und sich im ganzen Körper verteilt oder ob es bei den Haarfolikeln bleibt und so Sinn macht.

Denn wenn es unterm Strich nur an den Folikeln DHT senkt und das die Auswirkung ist wäre es doch schade die 5AR2 an den anderen Stellen Bart Leber Hoden Prostata nicht auch zu verhindern um so das DHT effektiver zu senken und so den Haaren Blut mit insgesamt weniger DHT zuzumuten

Genau das ist auch so ne Sache
der Wirkstoff wenn er in den Blutfluß gelangt wird ja weiter
transportiert
und ist eventuell nur sehr kurzfristig da wo es wirken sollte

und im Blutfluß verdünnt sich ja dann der Wirkstoff
in ne Homöphatische Dosis
der Wirkstoff klebt ja nicht fest

Foxi

Vorerst nichts mehr
Meine Devise:
Irgendwann wirkt kein Mittel mehr, aber man hat sich die
Gesundheit ruiniert.

http://www.askapatient.com/viewrating.asp?drug=20788&
name=PROPECIA
http://www.zeemaps.com/view?group=976852&x=-95.635405&y=54.312212&z=13

Meine Haarausfall-Geschichte im FOXI-Thread

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123005 ist eine Antwort auf Beitrag #123000] :: Mi., 28 Mai 2008 19:15

Fritz Fantom schrieb am Mit, 28 Mai 2008 18:43

Ich bezweifle ja auch gar nicht ob es bis zu den Folikeln durchdringt.
Mein Anliegen war, ich schreibe es noch einmal, ob das Blut dann gleich von der Kopfhaut wieder weiterfließt und sich im ganzen Körper verteilt oder ob es bei den Haarfolikeln bleibt und so Sinn macht.

Denn wenn es unterm Strich nur an den Folikeln DHT senkt und das die Auswirkung ist wäre es doch schade die 5AR2 an den anderen Stellen Bart Leber Hoden Prostata nicht auch zu verhindern um so das DHT effektiver zu senken und so den Haaren Blut mit insgesamt weniger DHT zuzumuten

Natürlich gelangt ein Teil des Wirkstoffes auch in den Blutkreislauf des Körpers.Nicht umsonst,gibt es auch bei topischer Anwendung,zahlreiche Nebenwirkungen.

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123009 ist eine Antwort auf Beitrag #121164] :: Mi., 28 Mai 2008 19:41

Darauf wollt ich nicht hinaus, dass sich ein Bruchteil weiterverteilt.

Worauf ich hinauswollte war, die Sinnhaftigkeit / Nicht-Sinnhaftigkeit nur die Kopfhaut 5AR2 zu hemmen, wo es doch viel effizienter wäre, ALLE Orte des Körpers wo 5AR2 stattfindet mit Finasterid zu versorgen, dass möglichst überall und viel 5AR2 gehemmt wird.
Anstatt nur der eine Teil (Kopfhaut + das Bruchteil das sich in der Blutbahn von dort weg weiterverteilt)

[Aktualisiert am: Mi., 28 Mai 2008 19:42]

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123010 ist eine Antwort auf Beitrag #123009] :: Mi., 28 Mai 2008 19:45

Fritz Fantom schrieb am Mit, 28 Mai 2008 19:41

Darauf wollt ich nicht hinaus, dass sich ein Bruchteil weiterverteilt.

Worauf ich hinauswollte war, die Sinnhaftigkeit / Nicht-Sinnhaftigkeit nur die Kopfhaut 5AR2 zu hemmen, wo es doch viel effizienter wäre, ALLE Orte des Körpers wo 5AR2 stattfindet mit Finasterid zu versorgen, dass möglichst überall und viel 5AR2 gehemmt wird.
Anstatt nur der eine Teil (Kopfhaut + das Bruchteil das sich in der Blutbahn von dort weg weiterverteilt)

Das ist eben eine Vehikelfrage.Ziel wäre die dauergafte Etablierung des Wirstoffes an eben der Stelle,die betroffen ist.Das ist jedoch nur minder möglich.Es gibt bis heute keinen vernünftigen Träger,der ein dauerhaftes Beschränken auf die Haarfolikel garantieren könnte. Was meinst du warum aktuell die Nanosom-technolgie so hitzig diskutiert wird?

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123011 ist eine Antwort auf Beitrag #121164] :: Mi., 28 Mai 2008 19:48

ES GEHT MIR NICHT DARUM den Wirkstoff am Haarfolikel zu belassen

Ich kanns nur nochmal wiederholen:

Warum hemmt man nicht alle Stellen des Körpers wo 5AR2 stattfindet?

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123012 ist eine Antwort auf Beitrag #123009] :: Mi., 28 Mai 2008 19:49

Fritz Fantom schrieb am Mit, 28 Mai 2008 19:41

Darauf wollt ich nicht hinaus, dass sich ein Bruchteil weiterverteilt.

Worauf ich hinauswollte war, die Sinnhaftigkeit / Nicht-Sinnhaftigkeit nur die Kopfhaut 5AR2 zu hemmen, wo es doch viel effizienter wäre, ALLE Orte des Körpers wo 5AR2 stattfindet mit Finasterid zu versorgen, dass möglichst überall und viel 5AR2 gehemmt wird.
Anstatt nur der eine Teil (Kopfhaut + das Bruchteil das sich in der Blutbahn von dort weg weiterverteilt)

Am sinnvollsten ist natürlich der Wirkstoff direkt da,wo er gebraucht wird.In der Kopfhaut.Was hast du denn davon,wenn du DHT im Fuss senken würdest?... Wink

Wink

Die DHT Senkung im Körper ist nur ein notwendiges Übel,um die DHT Reduktion in der Kopfhaut zu gewährleisten. Sollte es also irgendwann ein Vehikel/Wirkstoff geben,der dies ermöglicht,bräuchtest du keine systematische Reduktion mehr... Wink

Wink

[Aktualisiert am: Mi., 28 Mai 2008 19:53]

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123014 ist eine Antwort auf Beitrag #121164] :: Mi., 28 Mai 2008 19:54

Ist es nicht so, dass wenn der Fuß 30% DHT im Blut hat, der Kopf auch gleichzeitig 30% DHT im Blut hat? Zirkuliert das Blut nicht innerhalb weniger Sekunden um den ganzen Körper herum?

Oder fließt Blut nur ein paar mm pro Minute, dass das im Kopf erzeugtes DHT reduziertes Blut ein paar Stunden lang im Kopfbereich bleibt?

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123015 ist eine Antwort auf Beitrag #123011] :: Mi., 28 Mai 2008 19:56

Fritz Fantom schrieb am Mit, 28 Mai 2008 19:48

ES GEHT MIR NICHT DARUM den Wirkstoff am Haarfolikel zu belassen

Ich kanns nur nochmal wiederholen:

Warum hemmt man nicht alle Stellen des Körpers wo 5AR2 stattfindet?

Hab ich erklärt,les doch richtig... Very Happy

Very Happy

Weil man es mit der Fineinnahme sowieso zum Teil macht.Wo ist denn jetzt dein Problem?Ich habe doch ein paar mal geschrieben,dass eine lokale Beschränkung,obwohl sinnvoll,nicht möglich ist. Damit ist deine Frage doch beantwortet,oder???... Very Happy

Very Happy

[Aktualisiert am: Mi., 28 Mai 2008 19:57]

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123016 ist eine Antwort auf Beitrag #123014] :: Mi., 28 Mai 2008 19:58

Fritz Fantom schrieb am Mit, 28 Mai 2008 19:54

Ist es nicht so, dass wenn der Fuß 30% DHT im Blut hat, der Kopf auch gleichzeitig 30% DHT im Blut hat? Zirkuliert das Blut nicht innerhalb weniger Sekunden um den ganzen Körper herum?

Oder fließt Blut nur ein paar mm pro Minute, dass das im Kopf erzeugtes DHT reduziertes Blut ein paar Stunden lang im Kopfbereich bleibt?

Die DHT Reduktion in der Kopfhaut ist signifikant niedriger,als im gesamten Blutkreislauf.

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123017 ist eine Antwort auf Beitrag #123016] :: Mi., 28 Mai 2008 20:02

ParkerLewis schrieb am Mit, 28 Mai 2008 19:56

Hab ich erklärt,les doch richtig... Very Happy

Very Happy

Weil man es mit der Fineinnahme sowieso zum Teil macht.Wo ist denn jetzt dein Problem?Ich habe doch ein paar mal geschrieben,dass eine lokale Beschränkung,obwohl sinnvoll,nicht möglich ist. Damit ist deine Frage doch beantwortet,oder???... Very Happy

Very Happy

Meine Frage ist dadurch nicht beantwortet. Das von dir geschriebene impliziert nur, dass man das flüssige Fin auf den Kopf schmieren leichter haben kann in dem man es direkt ins Blut gibt (= es in den Magen zu geben wo er es dann ins Blut gibt)

ParkerLewis schrieb am Mit, 28 Mai 2008 19:58

Die DHT Reduktion in der Kopfhaut ist signifikant niedriger,als im gesamten Blutkreislauf.

Wann?

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123020 ist eine Antwort auf Beitrag #123017] :: Mi., 28 Mai 2008 20:17

Fritz Fantom schrieb am Mit, 28 Mai 2008 20:02

Meine Frage ist dadurch nicht beantwortet. Das von dir geschriebene impliziert nur, dass man das flüssige Fin auf den Kopf schmieren leichter haben kann in dem man es direkt ins Blut gibt (= es in den Magen zu geben wo er es dann ins Blut gibt)

Mir scheint du verstehst entweder deine eigene Frage nicht,oder hast überhaupt keine Ahnung,was du da überhaupt nimmst.Also Fritz,wenn etwas systematisch wirkt,ist deine Frage doch erstens unsinn (Natürlich macht der Wirkstoff keinen Unterschied,ob Kopfhaut,Fuss,Prostata oder Zehennagel.Es wird alles gehemmt) und zweitens ist deine Frage davor schon eingehender erläutert worden. Es wird eben alles gehemmt. Finasterid ist ja eigentlich auch ein Mittel gegen Prostatavergrösserungen. Nun,Frage beantwortet?... Razz

Razz

Ausserdem wird ein Großteil nicht im Magen,sondern im Darm resorbiert... Wink

Wink

Fritz Fantom schrieb am Mit, 28 Mai 2008 19:58

Wann?

Wie wann?Sobald du den Wirkstoff einnimmst.

[Aktualisiert am: Mi., 28 Mai 2008 20:19]

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123022 ist eine Antwort auf Beitrag #123012] :: Mi., 28 Mai 2008 20:23

parker,
es geht darum, dass selbst bei einem vehikel, der konstant lokal in der kopfhaut die 5ar hemmt, trotzdem dht (welches eben woanders erzeugt wurde, zbsp in der prostata und frei im blut ist, also nciht gebunden) über die blutzirkulation zum haarfollikel gelangt.

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123024 ist eine Antwort auf Beitrag #121164] :: Mi., 28 Mai 2008 20:30

ParkerLewis schrieb am Mit, 28 Mai 2008 20:17

Mir scheint du verstehst entweder deine eigene Frage nicht,oder hast überhaupt keine Ahnung,was du da überhaupt nimmst.Also Fritz,wenn etwas systematisch wirkt,ist deine Frage doch erstens unsinn (Natürlich macht der Wirkstoff keinen Unterschied,ob Kopfhaut,Fuss,Prostata oder Zehennagel.Es wird alles gehemmt) und zweitens ist deine Frage davor schon eingehender erläutert worden. Es wird eben alles gehemmt. Finasterid ist ja eigentlich auch ein Mittel gegen Prostatavergrösserungen. Nun,Frage beantwortet?... Razz

Razz

Ausserdem wird ein Großteil nicht im Magen,sondern im Darm resorbiert... Wink

Wink

Versteht denn kein anderer hier worauf ich hinaus will?

Nochmal ganz aufs wesentliche reduziert:

1. : Fließt Blut ständig, sekündlich durch den ganzen Körper durch oder bleibt das Blut dass momentan im Kopf ist auch dort mal eine Weile?

2. :

Angenommen Fin oral hemmt generell 70% DHT
Fin topisch 50% NUR IN DER KOPFHAUT, generell durch das was weitertransportiert wird weitere 5%.

D.H: Bei Fin oral fließt 30%DHT Gesamtblut durch den ganzen Körper, durch den Kopf, durch die Haarfolikel

Bei Fin topisch wird in den Haarfolikeln 50% DHT gehemmt (ABER NUR BEIM DEM WENIGEN BLUT VON DEN HAARFOLIKELN, nebenbei ist noch der Großteil des Blutes des menschlichen Körper im restlichen Körper verteilt, ohne jegliche DHT Hemmung, Gesamtblut hat jetzt noch ~80% DHT), ein Bruchteil des Wirkstoffs fließt übers Blut weiter zu den anderen Körperteilen (Hoden, Prostata usw) und hemmt dort noch weitere sagen wir 5%. Addiert hat das Gesamtblut sagen wir noch ~75% DHT
D.H. Bei Fin topisch fließt 75%DHT Gesamtblut durch den ganzen Körper, durch den Kopf, durch die Haarfolikel

Somit kriegen die Haarfolikel bei Fin oral 30% DHT mit, bei Fin topisch 75% DHT mit.

Rechnung verständlich?

Noch zum leichteren Verständnis, eine Grafik:

index.php/fa/4674/0/

index.php/fa/4674/0/

[Aktualisiert am: Mi., 28 Mai 2008 21:12]

Anhang: DHT.gif
(Größe: 9.01KB, 785 mal heruntergeladen)

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123025 ist eine Antwort auf Beitrag #123022] :: Mi., 28 Mai 2008 20:31

kaya schrieb am Mit, 28 Mai 2008 20:23

parker,
es geht darum, dass selbst bei einem vehikel, der konstant lokal in der kopfhaut die 5ar hemmt, trotzdem dht (welches eben woanders erzeugt wurde, zbsp in der prostata und frei im blut ist, also nciht gebunden) über die blutzirkulation zum haarfollikel gelangt.

Ja,aber das kann uns doch egal sein.Der Follikel ist oder wäre doch geschützt,da kann noch so viel 5ar zirkulieren.Voraussetzung wäre natürlich eine konstante Kopfhaut 5ar Hemmung.

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123035 ist eine Antwort auf Beitrag #121164] :: Mi., 28 Mai 2008 21:48

@ fritz
die menge am freien dht im blut ist verdammt gering.
testosteron liegt frei im blut vor und wird nur da umgebaut wo auch 5ar ist

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123036 ist eine Antwort auf Beitrag #123025] :: Mi., 28 Mai 2008 21:51

ParkerLewis schrieb am Mit, 28 Mai 2008 20:31

kaya schrieb am Mit, 28 Mai 2008 20:23

parker,
es geht darum, dass selbst bei einem vehikel, der konstant lokal in der kopfhaut die 5ar hemmt, trotzdem dht (welches eben woanders erzeugt wurde, zbsp in der prostata und frei im blut ist, also nciht gebunden) über die blutzirkulation zum haarfollikel gelangt.

Ja,aber das kann uns doch egal sein.Der Follikel ist oder wäre doch geschützt,da kann noch so viel 5ar zirkulieren.Voraussetzung wäre natürlich eine konstante Kopfhaut 5ar Hemmung.

wäre

blos das bißchen Wirkstoff wird doch abtransportiert
er bleibt ja nicht haften
und das bißchen Wirkstoff hat sich in Windeseile
im Blutstrom verdünnt

Foxi

Vorerst nichts mehr
Meine Devise:
Irgendwann wirkt kein Mittel mehr, aber man hat sich die
Gesundheit ruiniert.

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Meine Haarausfall-Geschichte im FOXI-Thread

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123038 ist eine Antwort auf Beitrag #123036] :: Mi., 28 Mai 2008 22:01

foxi, parker redete vom perfekten topischen 5ar-hemmer. Desweiteren halte ich fin topisch (auch wenn ich selbst nw`s dadurch bekam) bei empfindlichkeit trotzdem noch für sinnvoller. Auch wenn etwas systemisch geht, können wir anahnd der bisherigen studien die auch das dht im serum berücksichtigten, mit ziemlicher sicherheit davon ausgehen das es nicht die ausmaße der oralen einnahme erreicht. Was aber nicht heißt das es in bezug auf die haare nicht die selben effekte hat.

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123051 ist eine Antwort auf Beitrag #121164] :: Mi., 28 Mai 2008 22:27

kann man fin topisch auch einfacher herstellen als in der hier beschriebenen Anleitung?ich meine so 2 fin tabs in 50ml vodka werfen warten bis sichs auflöst und vor jedem Gebrauch gut schütteln oder ist die Herstellung nur mit mehreren schritten möglich für die man fast nen Chemiker braucht?

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123059 ist eine Antwort auf Beitrag #123051] :: Mi., 28 Mai 2008 22:48

Wolf22 schrieb am Mit, 28 Mai 2008 22:27

kann man fin topisch auch einfacher herstellen als in der hier beschriebenen Anleitung?ich meine so 2 fin tabs in 50ml vodka werfen warten bis sichs auflöst und vor jedem Gebrauch gut schütteln oder ist die Herstellung nur mit mehreren schritten möglich für die man fast nen Chemiker braucht?

Du meinst diese anleitung? :
http://www.alopezie.de/website/index.php?module=wiki&pag e=FinTop

Finde ich jetzt nicht sooo aufwendig.

Ansonsten gibts noch ne einfachere alternative. Hierfür brauchst du ne kreditkarte Very Happy

Very Happy

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123077 ist eine Antwort auf Beitrag #122952] :: Do., 29 Mai 2008 01:00

benutzer81 schrieb am Mit, 28 Mai 2008 13:55

Durch die besserung meines brustproblems nach absetzen von fin topisch kann ich das auch fast bestätigen..

Was für ein Brustproblem???

Glaubst wirklich, dass Fin topisch da was bewirkt? Ich mein in Bezug auf Vergrößerung bzw. Gyno?

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123081 ist eine Antwort auf Beitrag #123035] :: Do., 29 Mai 2008 06:17

kaaal schrieb am Mit, 28 Mai 2008 21:48

@ fritz
die menge am freien dht im blut ist verdammt gering.
testosteron liegt frei im blut vor und wird nur da umgebaut wo auch 5ar ist

du meinst, dass Testosteron nur punktuell in DHT umgewandelt wird und dann gleich wieder an Ort und Stelle verbraucht wird? Dann ginge ja der Gesamt-DHT Spiegel im Blut gegen Null

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123088 ist eine Antwort auf Beitrag #123025] :: Do., 29 Mai 2008 08:32

ParkerLewis schrieb am Mit, 28 Mai 2008 20:31

kaya schrieb am Mit, 28 Mai 2008 20:23

parker,
es geht darum, dass selbst bei einem vehikel, der konstant lokal in der kopfhaut die 5ar hemmt, trotzdem dht (welches eben woanders erzeugt wurde, zbsp in der prostata und frei im blut ist, also nciht gebunden) über die blutzirkulation zum haarfollikel gelangt.

Ja,aber das kann uns doch egal sein.Der Follikel ist oder wäre doch geschützt,da kann noch so viel 5ar zirkulieren.Voraussetzung wäre natürlich eine konstante Kopfhaut 5ar Hemmung.

ich hab doch geschrieben, dass DHT und nciht 5ar zirkuliert! du weißt doch wie fin wirkt, gegen freies dht kann es nichts machen, es blockt nur die umwandlung von T in DHT.

und genau das ist das argument warum Tino, yellow etc. nicht an eine wirksamkeit von topischem fin glaubten.

wenn es stimmt was Kaal sagt, dass das freie DHT nur sehr gering vorliegt (bei einem menschen, der keinen dht-hemmer nimmt), und das freie Testosteron nur lokal zu dht umgewandelt wird wo es dann auch zum großteil direkt lokal an die rezeptoren andockt, dann wäre dies ein wichtiger punkt pro fin topisch.

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123090 ist eine Antwort auf Beitrag #123088] :: Do., 29 Mai 2008 08:51

kaya schrieb am Don, 29 Mai 2008 08:32

ParkerLewis schrieb am Mit, 28 Mai 2008 20:31

kaya schrieb am Mit, 28 Mai 2008 20:23

parker,
es geht darum, dass selbst bei einem vehikel, der konstant lokal in der kopfhaut die 5ar hemmt, trotzdem dht (welches eben woanders erzeugt wurde, zbsp in der prostata und frei im blut ist, also nciht gebunden) über die blutzirkulation zum haarfollikel gelangt.

Ja,aber das kann uns doch egal sein.Der Follikel ist oder wäre doch geschützt,da kann noch so viel 5ar zirkulieren.Voraussetzung wäre natürlich eine konstante Kopfhaut 5ar Hemmung.

ich hab doch geschrieben, dass DHT und nciht 5ar zirkuliert! du weißt doch wie fin wirkt, gegen freies dht kann es nichts machen, es blockt nur die umwandlung von T in DHT.

und genau das ist das argument warum Tino, yellow etc. nicht an eine wirksamkeit von topischem fin glaubten.

wenn es stimmt was Kaal sagt, dass das freie DHT nur sehr gering vorliegt (bei einem menschen, der keinen dht-hemmer nimmt), und das freie Testosteron nur lokal zu dht umgewandelt wird wo es dann auch zum großteil direkt lokal an die rezeptoren andockt, dann wäre dies ein wichtiger punkt pro fin topisch.

aber bei Topisch ist doch der Wirkstoff
nur kurze Zeit anwesend
wenn der ins Blut kommt dann wird doch der gleich weiter transportiert

so ungefähr wenn ich in einen Bach
etwas Öl reinschütte
das Öl belibt auch nicht dort sondern verteilt-verdünnt sich

bei Oral ist sozusagen der ganze Bach versaut

Foxi

Vorerst nichts mehr
Meine Devise:
Irgendwann wirkt kein Mittel mehr, aber man hat sich die
Gesundheit ruiniert.

http://www.askapatient.com/viewrating.asp?drug=20788&
name=PROPECIA
http://www.zeemaps.com/view?group=976852&x=-95.635405&y=54.312212&z=13

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123092 ist eine Antwort auf Beitrag #123090] :: Do., 29 Mai 2008 09:00

Foxi schrieb am Don, 29 Mai 2008 08:51

kaya schrieb am Don, 29 Mai 2008 08:32

ParkerLewis schrieb am Mit, 28 Mai 2008 20:31

kaya schrieb am Mit, 28 Mai 2008 20:23

parker,
es geht darum, dass selbst bei einem vehikel, der konstant lokal in der kopfhaut die 5ar hemmt, trotzdem dht (welches eben woanders erzeugt wurde, zbsp in der prostata und frei im blut ist, also nciht gebunden) über die blutzirkulation zum haarfollikel gelangt.

Ja,aber das kann uns doch egal sein.Der Follikel ist oder wäre doch geschützt,da kann noch so viel 5ar zirkulieren.Voraussetzung wäre natürlich eine konstante Kopfhaut 5ar Hemmung.

ich hab doch geschrieben, dass DHT und nciht 5ar zirkuliert! du weißt doch wie fin wirkt, gegen freies dht kann es nichts machen, es blockt nur die umwandlung von T in DHT.

und genau das ist das argument warum Tino, yellow etc. nicht an eine wirksamkeit von topischem fin glaubten.

wenn es stimmt was Kaal sagt, dass das freie DHT nur sehr gering vorliegt (bei einem menschen, der keinen dht-hemmer nimmt), und das freie Testosteron nur lokal zu dht umgewandelt wird wo es dann auch zum großteil direkt lokal an die rezeptoren andockt, dann wäre dies ein wichtiger punkt pro fin topisch.

aber bei Topisch ist doch der Wirkstoff
nur kurze Zeit anwesend
wenn der ins Blut kommt dann wird doch der gleich weiter transportiert

so ungefähr wenn ich in einen Bach
etwas Öl reinschütte
das Öl belibt auch nicht dort sondern verteilt-verdünnt sich

bei Oral ist sozusagen der ganze Bach versaut

Foxi

-seh ich genau so! Thumbs Up

Thumbs Up

_______________________________________________

-1/4 Fin (Proscar) 1 x täglich
-Gelatinekapsel 1 x täglich
-Magnesiumtablette (Abtei) 1 x täglich
-Kieselerdekapsel 1 x täglich

-und ordentlich gesundes Futter...

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123093 ist eine Antwort auf Beitrag #123088] :: Do., 29 Mai 2008 09:01

kaya schrieb am Don, 29 Mai 2008 08:32

ParkerLewis schrieb am Mit, 28 Mai 2008 20:31

kaya schrieb am Mit, 28 Mai 2008 20:23

parker,
es geht darum, dass selbst bei einem vehikel, der konstant lokal in der kopfhaut die 5ar hemmt, trotzdem dht (welches eben woanders erzeugt wurde, zbsp in der prostata und frei im blut ist, also nciht gebunden) über die blutzirkulation zum haarfollikel gelangt.

Ja,aber das kann uns doch egal sein.Der Follikel ist oder wäre doch geschützt,da kann noch so viel 5ar zirkulieren.Voraussetzung wäre natürlich eine konstante Kopfhaut 5ar Hemmung.

ich hab doch geschrieben, dass DHT und nciht 5ar zirkuliert! du weißt doch wie fin wirkt, gegen freies dht kann es nichts machen, es blockt nur die umwandlung von T in DHT.

und genau das ist das argument warum Tino, yellow etc. nicht an eine wirksamkeit von topischem fin glaubten.

wenn es stimmt was Kaal sagt, dass das freie DHT nur sehr gering vorliegt (bei einem menschen, der keinen dht-hemmer nimmt), und das freie Testosteron nur lokal zu dht umgewandelt wird wo es dann auch zum großteil direkt lokal an die rezeptoren andockt, dann wäre dies ein wichtiger punkt pro fin topisch.

Allerdings,in einem Supervehikel eigetütet und verpackt,wäre dagegen kein Kraut gewachsen.Aber auch dann müsste es erst einmal seine Wirkung beweisen..Na ja hätte,wenn und aber,Kaya.Leider...
@Fritz
Zu meiner Schande muss ich gestehen,dass ich gestern nur die zweite Seite,also die Hälfte des Threads hier durchgelesen habe.Na ja die erste habe ich eben nachgeholt.Jetzt weiss ich auch,worauf du dich bezogen hast.Hast dich eben unglücklich ausgedrückt und ich noch unfähiger geantwortet... Wink

Wink

Fritz,ich entschuldige mich und beuge mich deinem Diagramm... Very Happy

Very Happy

Ganz ehrlich,wenn du nur die zweite Seite liest,denkt man auch du beziehst dich auf deinen Vorposter. Wink

Wink

[Aktualisiert am: Fr., 30 Mai 2008 06:47]

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123246 ist eine Antwort auf Beitrag #121164] :: Do., 29 Mai 2008 21:04

Ja ist kein Problem.

Nur bleibt die Frage, wie sie Kaal angeschnitten hat, ob DHT nur kurzzeitig produziert und gleich verwertet wird, oder ob es, einmal umgewandelt, durch den ganzen Körper gespült wird

Viertel Proscar, MSD seit 23.9.2007
Regaine 5%, seit 23.4.2008

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123252 ist eine Antwort auf Beitrag #121164] :: Do., 29 Mai 2008 21:55

"Nur etwa 1 % des DHT zirkuliert frei, während der überwiegende Teil fest an Sexualhormon-bindendes Globulin (SHBG) gebunden ist. DHT wird durch Reduktion zu 17-Ketosterioiden inaktiviert und über den Urin ausgeschieden"
quelle wikipedia

wenn man sich fin in auf die rübe knallt werden ja erstmal die enzyme irreversibel gehemmt --> fin verteilt sich nciht im ganzen körper vorausgesetzt man nimmt nicht übermäßig viel

wenn man die zusammensetzung der lotion so variiert, das man nur eine permeation erreicht müsste die fin konz. nicht genau der enzymmenge auf dem kopf angepasst werden.

interessante artikel dazu hab ich im anderen topishc thread gepostet. hier nohc einmal
Begrifflich ist die Penetration eines Wirkstoffes von der Permeation eines Wirkstoffes zu unterscheiden: Penetration bedeutet, dass der Wirkstoff in die Haut hinein gelangt, während bei der Permeation der Wirkstoff durch die Haut hindurch bis in die Blutbahn gelangt. Zur systemischen Verabreichung von Wirkstoffen über den Blutkreislauf ist daher eine Permeation erforderlich.

WO 98/10742 offenbart eine einphasige wasserfreie Zubereitung zur topischen Anwendung, welche Propylencarbonat, zumindest einen Alkohol, Glykol, Glycerin und einen therapeutisch oder kosmetisch wirksamen Inhaltsstoff enthält. Die Zusammensetzung ist vollständig wasserfrei und die Wirkstoffe können schnell in die Haut penetrieren. Eine Permeation ist allerdings nicht vorgesehen.

WO 00/41702 offenbart eine Zubereitung zur äußeren Anwendung, welche ein 21-Alkoxy-Steroid, Propylencarbonat und Polyoxyethylen/gehärtetes Castoröl enthält. Die Zusammensetzung eignet sich zur topischen Verabreichung von Steroiden zum Zwecke der Behandlung von Hautkrankheiten, wie z.B. chronischer oder akuter Ekzeme, atopischer Dermatitis, Kontaktdermatitis und Psoriasis.

JP 590 70 612 offenbart eine gelierte Salbengrundlage, welche ein Carboxyvinyl Polymer, Propylencarbonat, Propylenglykol, Polyethylenglykol und Ethanol enthält. Die Salbengrundlage kann Isopropyladipat enthalten, um die Penetration des Wirkstoffs in die Haut zu fördern. Auch hier soll keine Permeation stattfinden.

quelle: http://74.125.39.104/search?q=cache:mkbSwI9bea4J:www.freepat entsonline.com/EP1875905.html+finasterid+transdermal&hl= de&ct=clnk&cd=7&gl=de

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123257 ist eine Antwort auf Beitrag #121164] :: Do., 29 Mai 2008 22:24

Ich denke,topische Finlotion ohne völlige Permeation ist quasi unmöglich.
Von dem Gedanken sollte man sich verabschieden.
Hier fehlen die Unterscheidungsgrade einer Penetration.Salben müssen oftmals nicht tief penetrieren,da sie oberflächlich angewandt werden und nur die oberen Hautschichten betreffen.Dennoch gibt es auch dort gelegentlich Permeationen.
Der Haarfollikel aber sitzt bedeutend tiefer.Wie soll das funktionieren.Etwas soll bis zum Haarfollikel penetrieren,aber nicht in die Blutlaufbahn gelangen?
Ich sage ja,sollte das auf Dauer gelingen,die Medikation dort und konstant freizusetzen,wo sie gebraucht wird,wäre das zumindest ein Durchbruch.Bis heute aber gänzlich unmöglich,meines Wissens nach. Ob damit dann letztendlich der Haarausfall aufzuhalten ist,muss sich zeigen.Dieser geht manchmal nämlich obskure Wege. Vom Grad der Wissenschaft ganz zu schweigen.
Ich glaube viele Anwender würden gerne auf die Nebenwirkungen verzichten.

Wie möchtest du Fin der Enzymmenge auf dem Kopf anpassen?Hast du eine Formel?Gehst du von einer konstanten Größe aus?Ich glaube nicht,dass man das kann.

Ich dachte immer,Permeation wäre ein fest in drei Phasen aufgeteilter Begriff,den man pysikalisch messen kann? Da war doch in der Schule immer was mit Diffusion und messbaren Gasen? Na ja wieder was dazu gelernt... Very Happy

Very Happy

Dein Link funktioniert irgendwie nicht.

[Aktualisiert am: Fr., 30 Mai 2008 06:51]

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123261 ist eine Antwort auf Beitrag #123257] :: Do., 29 Mai 2008 22:34

bei minoxidil klappt es anscheinend auch. nur mit alk. und ppg und ohne aufwendige vehikel...

mag sein dass einiges bis ins blut penetriert, aber ich glaube die 5ar enzyme in der kophaut werden zu einem sehr großen teil gehemmt (s. revivogen studie) und das ist das wichtigste..

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123262 ist eine Antwort auf Beitrag #123261] :: Do., 29 Mai 2008 22:40

kaya schrieb am Don, 29 Mai 2008 22:34

bei minoxidil klappt es anscheinend auch. nur mit alk. und ppg und ohne aufwendige vehikel...

mag sein dass einiges bis ins blut penetriert, aber ich glaube die 5ar enzyme in der kophaut werden zu einem sehr großen teil gehemmt (s. revivogen studie) und das ist das wichtigste..

Das bestreite ich ja auch nicht.Ich würde Fin topisch auch jederzeit Fin oral vorziehen.Bin ja nicht Tino... Wink

Wink

Nur sollte man eben auch nicht davon ausgehen,dass nix in den Blutkreislauf gelangen könnte. Minox gelangt nämlich auf jeden Fall in den Blutkreislauf,gerade weil der Vehikel lausig ist... Very Happy

Very Happy

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123265 ist eine Antwort auf Beitrag #123246] :: Do., 29 Mai 2008 22:44

jau ist mir schon klar, dass das nicht möglich ist.
immer wird was im blutkreislauf gehen.
aber je weniger
desto besser. und oral ist es eben 80%

mit der haaranatomie hab ich mich noch nicht beschäftigt und ich weiß auch nicht in welcher tiefe der haut in welcher konz. 5ar vorhanden ist

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123268 ist eine Antwort auf Beitrag #123257] :: Do., 29 Mai 2008 23:01

Ach so. Ist ja nicht tragisch.Wir Anderen sind ja auch nicht allwissend... Wink

Wink

Aber dein Ziel habe ich schon richtig verstanden,oder?
Du möchtest eine fiktive Lotion kreieren,die nur bis zum Follikel penetriert,da genauso viel 5ar hemmt,wie es zu hemmen gilt und somit zusätzlich zu dem Faktor,dass es nicht in die Blutlaufbahn gelangen kann,eine systematische Wirkung ausbleibt,aufgrund aufgebrauchter Wirkstoffe?
Nicht,dass gleich wieder einige ankommen mit,ich könne nicht richtig lesen... Very Happy

Very Happy

[Aktualisiert am: Fr., 30 Mai 2008 00:11]

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123269 ist eine Antwort auf Beitrag #123265] :: Do., 29 Mai 2008 23:02

das problem mit finasterid ist eben das bereits eine sehr geringe menge ausreicht um veränderungen im hormonhaushalt zu verursachen. Wie gesagt, nur die studie mit der 0,005% lösung hat zu keinen nennenswerten veränderungen geführt.

Daher vertraue ich mittlerweile auch eher revivo. Kopfhaut-dht wird signifikant gesenkt. Kann auch sein das es in den blutkreislauf gelangt aber ob die wirkstoffe im serum so potent wie finasterid wirken bleibt dahingestellt. Anahand bisheriger berichte von usern ist wohl davon auszugehen das dem nicht so ist. Gerade in den ami-foren hab ich schon desöfteren aussagen von ehemaligen fin-anwendern gelesen, bei denen sich unter revivo keine beschwerden mehr zeigten.

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123274 ist eine Antwort auf Beitrag #123269] :: Fr., 30 Mai 2008 01:02

Die ganze Thematik ist teilweise eh noch recht widersprüchlich, finde ich. Die Ergebnisse der Mazzarella-Studie z.B. wurden in einem anderen Forum als fake abgetan, bis Fred eine Ergänzung bzw. weitere Details zu dieser Studie aus irgendeiner medizinischen Datenbank postete...

Mazzarella F, Loconsole F, Cammisa A, Mastrolonardo M, Vena GA (1997) Topical finasteride in the treatment of androgenetic alopecia. Preliminary evaluations after a 16-month therapy course. J Dermatol Treatment 8:189-192

wenn also die Resultate dieser Studie wirklich stimmen, kommt es auf das Serum-DHT ja scheinbar überhaupt nicht an, sondern einzig und allein auf das Kopfhaut-DHT. Und bei dieser Studie wurde ein ganz klassischer Vehikel verwendet.
Verstehen tue ich dann allerdings nicht, warum die zehnfache topische Dosis aber scheinbar keinen Erfolg gebracht hat:

Rushton DH, Norris MJ, Ramsay ID (1996) Topical 0.05% finasteride significantly reduced serum DHT concentrations, but had no effect in preventing the expression of genetic hair loss in men. In: van Neste D, Randall VA: Hair Research for the Next Millenium, Elsevier, Amsterdam, S 359-362

Und ein noch größerer Widerspruch ist für mich dabei, da bei 0,05% auch das Serum-DHT signifikant reduziert wurde...warum hatte diese Dosierung dann angeblich laut Studie keinen Einfluss auf die AGA!?
Oder war die Studiendauer zu kurz? Bei der Mazzarellastudie hat sich ja in den ersten 3-4 Monaten auch noch gar nichts getan...dafür dann umso mehr.

Auch bei Revivogen sind noch einige Fragen offen: wenn es wirklich so potent auch noch beide 5aR-Typen hemmt, kommt trotz lokaler Anwendung wirklich nichts von den Wirkstoffen ins Blut bzw. ins System? Kann ich mir ehrlich gesagt auch aus eigener Erfahrung nicht vorstellen. Woher kommen sonst die trockenen Augen, die Kofschmerzen und vor allem die Müdigkeit, von der viele berichten!?
Vorausgesetzt es ist so, dass Revivo teilweise ins Blut geht...ist es dann nicht auch riskant, was die Nebenwirkungen angeht (als Art "Mini-Dut" vom Wirkmechanismus)? 5aR Typ1 ist doch u.a. auch für wichtige Funktionen im Gehirn zuständig, wobei das ja scheinbar auch laut verschiedenen z.B. bei propeciahelp.com geposteten Studien auf den Typ2 zutrifft...

Kann das gehemmte Kopfhaut-DHT allein die AGA in Griff bekommen, ohne das der Serum-DHT-Spiegel eine Relevanz hat? Ich glaube, selbst darüber sind sich noch nicht mal die Experten so wirklich einig...

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123278 ist eine Antwort auf Beitrag #123274] :: Fr., 30 Mai 2008 01:45

Zu Fin oral nochmal: Bis 0,25 mg bleibt das Serum-DHT und das Kopfhaut-DHT so gut wie gleich zu den hohen Dosen gehemmt. Dennoch berichten User vereinzelt von einem Wirkungsrückgang bei Dosisreduzierung. Oder Anwender, die mit 1,25 mg ihren Status halten konnten, verdoppeln die Dosis und haben Neuwuchs. Wiederum andere haben nach Jahren kontinuierlicher Fineinnahme die Dosis auf unter 0,2 mg runtergefahren und der Status bleibt unverändert.
Bei 0,05 mg ist das Kopfhaut-DHT immer noch maximal gehemmt, aber das Serum-DHT nicht mehr wie bei 0,25mg. Wenn das Serum-DHT aber doch nur eine untergeordnete Rolle spielt...warum hat man dann bei 0,05 mg einen Wirkungsverlust. Den hab´ ich rückblickend schon bemerkt, als ich von 0,25 mg runter bin auf 1/8 Finpecia jeden zweiten Tag. Die Nebenwirkungen wurden auch weniger.
Seltsamerweise hatte ich aber wieder Nebenwirkungen (und zwar die typischen Fin-Nebenwirkungen) mit der topischen 0,005%-Fin-Dosis!

Ich will damit nur sagen, dass scheinbar doch noch sehr viele Fragen offen sind...nicht nur bzgl. topischem Fin, sondern auch z.B. zum besten Wirkungs/Nebenwirkungsverhältnis unter oralem Fin...

[Aktualisiert am: Fr., 30 Mai 2008 01:48]

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123298 ist eine Antwort auf Beitrag #123278] :: Fr., 30 Mai 2008 09:27

Nochmal zu revivo.. das etwas von den wirkstoffen in den blutkreislauf gelangt ist denk ich mal sicher. Nur die frage ist, ob diese wirkstoffe im körper genau so potent wirken können wie finasterid. Von sägepalme oral zumindest, wissen wir das es oral zwar wirkt aber lange nicht an finasterid heranreicht.

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123303 ist eine Antwort auf Beitrag #123298] :: Fr., 30 Mai 2008 09:45

Denke nicht:
Linolsäure nehmen wir alle genug auf, die wird in Gammo-Linolsäure umgewandelt; haben wir also ohnedies.
Bei Alpha-Linolsäure wohl auch.
Und dass Sägepalme, Azelainsäure, Zink, B6 und Procyanidine topisch in irgendeiner Form systemisch wirken, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123330 ist eine Antwort auf Beitrag #121164] :: Fr., 30 Mai 2008 12:22

ist zwar ein fin bzw. fin-topisch thread aber ich gebe jetzt mal meinen senf hier dazu da es gerade passt.
einige werden jetzt lachen (pilos z.b.), aber revivogen wirkt bei mir mit sicherheit systemisch. habe jetzt schon zum 3 mal abgesetzt und es war immer das gleich. unter revivogen (obwohl nur max. 0,5ml täglich) zuerst einbisschen verwirrt im kopf, konzentrationsschwierigkeiten und deutlich müder (daher auch dunkle augenringe). ausserdem habe ich, wie bereits in einem anderen thread angesprochen, unreine haut am rücken bemerkt. es waren keine normalen "pickel" sonder so typisch dicke pusteln wie man sie z.b. von bodybuildern unter testo kennt. war zwar nicht so extrem, aber 2-3 waren immer zu finden. jedes mal nach dem "absetzten" war es 2 wochen später schon deutlich besser. wie gesagt, habe das spiel jetzt schon 3 mal gespielt, immer mit dem selben ergebnis. 1mal versuche ich es noch (in 2-3 wochen), falls es dann wieder so ist dann ist revivogen für MICH nicht geeignet.
wie ist es bei dir humboldt, du bist ja auch ziemlich empfindlich aud die ganzen topischen mittelchen?

[Aktualisiert am: Fr., 30 Mai 2008 12:22]

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