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Histogen Studie [Beitrag #183628] :: So., 16 Mai 2010 20:42 Zum nächsten Beitrag gehen
Die Ergebnisse der Histogen - Studie sind interessant und klingen gut. Wir haben den Abstract vom Kongress jetzt übersetzt.

Es ist kein "Wundermittel", und auch der echte Neuwuchs zeigt sich erst nach einem Jahr.

Natürlich bleibt die Spekulation, wann und wie die Produkte auf den Markt kommen. Histogen scheint hier auch an kosmetische Zubereitungen zu denken, allerdings scheint dies zumindest für den europäischen Bereich für kaum vorstellbar.

Formal ist es zwar keine Behandlung einer Krankheit, aber es werden Körperfunktionen verändert und damit kommt man sehr schnell in den Arzneimittelbegriff hinein. Auch die Applikation durch Injektion spricht doch etwas gegen "Kosmetik".

Als Arzneimittel widerum wären mit Sicherheit umfangreiche Studien nötig um eine entsprechende zentrale Zulassung bei der EMEA für Biotechnologie - Produkte zu bekommen, aber das ist schon alles ein bischen Spekulation.


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Aw: Histogen Studie [Beitrag #183633 ist eine Antwort auf Beitrag #183628] :: So., 16 Mai 2010 22:39 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
alopezie.de schrieb am Sun, 16 May 2010 20:42
Die Ergebnisse der Histogen - Studie sind interessant und klingen gut. Wir haben den Abstract vom Kongress jetzt übersetzt.

Es ist kein "Wundermittel", und auch der echte Neuwuchs zeigt sich erst nach einem Jahr.

Natürlich bleibt die Spekulation, wann und wie die Produkte auf den Markt kommen. Histogen scheint hier auch an kosmetische Zubereitungen zu denken, allerdings scheint dies zumindest für den europäischen Bereich für kaum vorstellbar.

Formal ist es zwar keine Behandlung einer Krankheit, aber es werden Körperfunktionen verändert und damit kommt man sehr schnell in den Arzneimittelbegriff hinein. Auch die Applikation durch Injektion spricht doch etwas gegen "Kosmetik".

Als Arzneimittel widerum wären mit Sicherheit umfangreiche Studien nötig um eine entsprechende zentrale Zulassung bei der EMEA für Biotechnologie - Produkte zu bekommen, aber das ist schon alles ein bischen Spekulation.


So ne Menge Blech in einem einzigen Posting, schaffen nicht mal durchschnittliche Forum-User - ehrlich ... Thumbs Down

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Aw: Histogen Studie [Beitrag #183634 ist eine Antwort auf Beitrag #183628] :: So., 16 Mai 2010 22:50 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
alopezie.de schrieb am Sun, 16 May 2010 20:42
Die Ergebnisse der Histogen - Studie sind interessant und klingen gut. Wir haben den Abstract vom Kongress jetzt übersetzt.

Es ist kein "Wundermittel", und auch der echte Neuwuchs zeigt sich erst nach einem Jahr.

Natürlich bleibt die Spekulation, wann und wie die Produkte auf den Markt kommen. Histogen scheint hier auch an kosmetische Zubereitungen zu denken, allerdings scheint dies zumindest für den europäischen Bereich für kaum vorstellbar.

Formal ist es zwar keine Behandlung einer Krankheit, aber es werden Körperfunktionen verändert und damit kommt man sehr schnell in den Arzneimittelbegriff hinein. Auch die Applikation durch Injektion spricht doch etwas gegen "Kosmetik".

Als Arzneimittel widerum wären mit Sicherheit umfangreiche Studien nötig um eine entsprechende zentrale Zulassung bei der EMEA für Biotechnologie - Produkte zu bekommen, aber das ist schon alles ein bischen Spekulation.



wie, es ist kein "wundermittel" kannst du mir das mal erklären?
was können wir laut der studie erwarten?

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Aw: Histogen Studie [Beitrag #183635 ist eine Antwort auf Beitrag #183634] :: So., 16 Mai 2010 23:05 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Man muß ja die bekannten Produkte wie Minox und Fin als Referenz nehmen.

Es ist kein Wundermittel weil (undefinierter) Neuwuchs nach einem Jahr eher schlechter ist als bei Studien mit Finasterid und / oder Minoxidil, wo doch schneller und mehr Neuwuchs erreicht wurde (zumindest bei einem Teil der Patienten)

Wobei man sehr sehr vorsichtig sein muss mit solchen Aussagen, da es kaum möglich ist solche quantitativen Aussagen auf Basis völlig unterschiedlicher Studien zu machen.

Aus Basis des theoretischen Wirkkonzeptes hätte ich mir deutlich schnelleren und größeren Neuwuchs vorstellen können. Alleine das keine Angabe über die Menge vom Neuwuchs nach immerhin einem ganzen Jahr gemacht wird ist verdächtig, sorry, so muß man das schon sehen.

Es gibt genug "normale" preiswerte Haarausfallprodukte die ähnliche Ergebnisse in solchen kleinen Studien zeigten.

Das mag jetzt etwas negativ klingen, ist aber eigentlich nicht so gemeint. Es sollte nur klar gesagt werden, dass eine ultimative Lösung des Haarausfallproblemes ganz anders aussehen und wirken sollte, und deshalb diese Einschränkung.

Andererseits wird Histogen mit Sicherheit an dem Verfahren arbeiten, da mag sich (hoffentlich) noch einiges tun in der Zukunft.


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Aw: Histogen Studie [Beitrag #183640 ist eine Antwort auf Beitrag #183633] :: Mo., 17 Mai 2010 01:04 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
nightwalker schrieb am Sun, 16 May 2010 22:39

So ne Menge Blech in einem einzigen Posting, schaffen nicht mal durchschnittliche Forum-User - ehrlich ... Thumbs Down


vielleicht könntest du, wie auch der thread-ersteller, SACHLICH zu diesem thema beitragen. es geht hier nicht um irgendeinen privatkrieg der ausgefochten wird sondern um FAKTEN.

also führe eine SACHLICHE diskussion, in welcher du die aussagen des TEs entkräftest, korrigierst etc. sofern du das kannst. bitte mein posting ebenfalls nicht als angriff sondern vielmehr als ansporn zu einer guten und sinnvollen diskussion werten.

============

bitte um erklärung dieses statistik

* Haarschaft Dicke (6,3% + 2,5% vs -0,63% + 2,1%; p = 0,046),
* Dicke Dichte [thickness density] (12,8% + 4,5% gegenüber 0,2% + 2,9%; p = 0,028) und
* Terminal-Haardichte (20,6 + 4,9% vs 4,4 + 4,9%; p = 0,029).

was bedeutet jeweils das "+"? 6,3 % + 2,5 %?
was bedeutet "terminal haardichte (20,6 + 4,9 %) wenn auf der website folgendes steht:

"change from baseline to one year: + 73,61 %

danke



[Aktualisiert am: Mo., 17 Mai 2010 01:08]

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Aw: Histogen Studie [Beitrag #183644 ist eine Antwort auf Beitrag #183635] :: Mo., 17 Mai 2010 02:23 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Sorry aber genau dass was ja hier angekreidet wird, lebst du als Admin vor, DU SPEKULIERST.

Verwirrst damit die Leute, das nächste Mal, solltest du so nen Artikel, der wichtig ist WERTEFREI ohne sinnlos bla bla wiedergeben.

Und überhaupt, FIN und MINOX fördern kein "Wachstum" per se sondern sie halten den Haarausfall auf.

Und wie ein Vorposter, würde ich gerne eine Aufschlüsselung dieser "Daten" erhalten statt irgendeiner interpretierten Meinung.

Fin und Minox sollte man nicht als Referenz nehmen, da diese im pharmazeutischen Sektor anzusehen sind, die Histogen Methode ist aber eher der Gentherapie zuzuordnen.

Aber ich finde es ja schön, dass du dir schnelleren Wachstum vorstellen könntest, dann schlage ich dir vor dein YPS-Heft Labor zu schnappen und dich an einen Wirkstoff zu machen Smile

Zitat : Es gibt genug normale preiswerte .....

Es ist doch noch nichtmal ein Preis für die Histogen Methode draussen *Facepalm*

Körperfunktionen werden auch durch FIN verändert

Wieso für den europäischen Raum undenkbar?

Was meinst warum die gerade in Asien sind *Facepalm* bestimmt nicht um den lieben langen Tag Ladyboys anzugaffen und Sushi zu essen.



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Aw: Histogen Studie [Beitrag #183646 ist eine Antwort auf Beitrag #183640] :: Mo., 17 Mai 2010 07:05 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Zitat:
Und überhaupt, FIN und MINOX fördern kein "Wachstum" per se sondern sie halten den Haarausfall auf.


Nun:
Zitat:
Nach 24 Monaten wurde das Haarwachstum bei 39% der Männer
der Finasteridgruppe, doch lediglich bei 4% der Männer der Plazebogruppe als gebessert
eingestuft.

siehe Studie Finasterid

Zitat:
Fin und Minox sollte man nicht als Referenz nehmen, da diese im pharmazeutischen Sektor anzusehen sind, die Histogen Methode ist aber eher der Gentherapie zuzuordnen.

Also nach meinem Verständnis sollte eine Gentherapie signifikant bessere Ergebnisse liefern, wenn der Denkansatz stimmen sollte.
Wobei ich hier auch nicht wirklich eine Gentherapie sehe, aber darüber kann man natürlich diskutieren. ("embryonic-like proteins and growth factors")
Abgesehen davon ist es doch egal woher das Produkt kommt - Hauptsache es funktioniert.
Zitat:
Aber ich finde es ja schön, dass du dir schnelleren Wachstum vorstellen könntest, dann schlage ich dir vor dein YPS-Heft Labor zu schnappen und dich an einen Wirkstoff zu machen

Ich sehe das ja durchaus positiv, nur möchte ich doch darauf hinweisen das die Daten der Studie noch nicht für ein Wundermittel sprechen, sondern eher dafür das es eine zusätzliche und ergänzende Option ist.
Wobei eben nachher zu sehen ist, wie der Preis aussieht.

Zitat:
Wieso für den europäischen Raum undenkbar?
Was meinst warum die gerade in Asien sind


Also in Afghanistan bekommst Du auch Morphium am Ladentisch .... das kann zumindest für mich nicht der Maßstab sein, wie man irgendwo auf der Erde die laschesten Vorschriften finden mag.

Spaß beiseite, eine breite Anwendung kann und wird ein Produkt nur finden, wenn es einen "ordnungsgemäßen" Produktstatus besitzt. Nur dies kann wirkllich die Sicherheit und Unbedenklichkeit eines Produktes sicherstellen.
Soweit ich das auf der Website erkennen kann plant Histogen auch weitere Studien (wie bspw die Toxikologie)

Zu den Testparametern mal meine Interpretation dessen was gemeint ist:
Haarschaft Dicke = Dicke der Haare, vermutlich Dicke vorhandener Haare im mm/cm2
Dicke Dichte = cumulative thickness density (mm/cm2): Kumulierte Dicke der Haare in mm/cm2; dürfte Dicke der vorhandener Haare PLUS neuer Haare umfassen
Terminal-Haardichte = terminal hair density (n/cm2): Anzahl je cm2

die + 79% unter http://www.thebaldtruth.com/articles/histogen-continued-hair -growth-interview/ waren - aber bitte korrigiert mich - nur in dem einen Fall-Beispiel zu sehen, also NICHT das durchschnittliche Ergebnis der nun vorgestellten Studie.

[Aktualisiert am: Mo., 17 Mai 2010 07:23]



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Aw: Histogen Studie [Beitrag #183647 ist eine Antwort auf Beitrag #183646] :: Mo., 17 Mai 2010 07:26 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Hier von gen-Therapie zu sprechen ist
mMn unseriös und weckt nur falsche Erwartungen. Viel wichtiger scheint mir die Tatsache, dass der weg über wnt zu funktionieren scheint und es realistischer erscheint, dass auch bei follica was rauskommt!


--ca. 0,2 mg Fin/d, seit 05/14, KET, Salix Alba Shampoo (bei SE)--
[Abgesetzt: 0,3 mg Fin/d (1/14 - 5/14), 0,4 mg Fin/d (3/12-01/14), 0,7 mg Fin/d (06/09 - 3/12), 1,25mg Fin (11/05-06/09), diverse NEMs]

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Aw: Histogen Studie [Beitrag #183654 ist eine Antwort auf Beitrag #183653] :: Mo., 17 Mai 2010 11:05 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Es hat niemand davon gesprochen, dass das neue Wirkprinzip besser oder schlechter als Finasterid oder Minoxidil sein soll

Es geht lediglich darum, dass auch das Produkt von Histogen letztendlich an diesen beiden Produkten gemessen werden muss, so zumindest meine Meinung.

Solange keine direkte Vergleichsstudie nach gleicher Methodik erfolgt ist lässt sich kaum ein sicherer Schluss ziehen.

Die vorliegenden Daten lassen lediglich die Vermutung zu, dass die Ergebnisse in ähnlichen Größenordnungen liegen könnten. Es geht ja erst einmal darum, die Hoffnungen in einer realistischen Größenordnung zu lassen.

Aber wer bessere Informationen hat oder findet ist natürlich herzlich eingeladen uns alle daran teilhaben zu lassen ...

Und noch eine Anmerkung: Das Konzept erscheint logisch und sinnvoll. Wir haben schon vor vielen Jahren davor gewarnt, Haarausfall ausschließlich als Problematik von Hormonen zu betrachten (wie das der Hersteller von Finasterid genre getan hat). Die grundlegenden Arbeiten von Professor Paus haben hier schon vor vielen Jahren gezeigt, dass die Steuerungsmechanismen von Haarwuchs und Haarausfall kompliziert aber auch sehr interessant sind.
Allerdings sei auch angemerkt, dass der "Cocktail" von Histogen immer noch einer Schrotflinte gleicht, mit der in das Dunkle hineingeschossen wird. Aber dies nur mal als persönliche Anmerkung, andere mögen anderer Meinung sein ... ganz sicher sogar.

[Aktualisiert am: Mo., 17 Mai 2010 11:14]



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Aw: Histogen Studie [Beitrag #183658 ist eine Antwort auf Beitrag #183654] :: Mo., 17 Mai 2010 13:25 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Tja eine Schrot-Ladung hat aber wie wir alle wissen einen breiten STreuradius und ist ein prima "Gruppen-Auflöser" oder wie wir Zocker sagen

De-Eskalierer.

Nichts für Ungut aber durch dieses Posting von dir hast du die Leute hier mehr verwirrt als es ein Nightwalker jemals hinkriegen würde.

Da du nur auf Spekulationen oder eigene Interpretation aus bist.

Und ganz ehrlich ich habe lieber eine Schrot-Ladung DIE etwas bewirkt als ein Sniper der nur ein Ziel anvisieren kann und gänzlich schutzlos ist.

Sorry du hast sehr wohl einen Vergleich zwischen Minox und FIN herangezogen ERGO einen direkten Vergleich gesetzt.

Du verfällst nämlich geradezu in eine sehr negative Grundhaltung, besonders für Leute die Verzweifelt sind, denn einseits sagst du in deinem separaten Blog " Ohhh HM ist tot" dann wieder "Yeah HM geht gut ab" dann "setzt du eine Eigene Interpretation"

Ganz ehrlich entscheide dich langsam was du sein willst, willst du die Leute extrem verunsichern oder tatsächlich informieren.

Wenn ersteres, viel Erfolg dabei, das geht bekanntlich nicht lange gut.

Wenn zweiteres, dann berichte wertneutral über Veröffentlichungen.

Versteh mich nicht falsch, aber dass du gerade wieder den Zeitfaktor ansprichst, das wirkt schon fast so, als ob es "DRUCK" von aussen gab.


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Aw: Histogen Studie [Beitrag #183659 ist eine Antwort auf Beitrag #183658] :: Mo., 17 Mai 2010 13:57 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
is doch vollkommen egal ob mit fin/minox verglichen wurde. und wenns mit X und Y verglichen worden wäre, das ebenfalls schon in studien neuwuchs bewiesen hat.

ich finde den ansatz gut und: es holt einen wieder auf den boden der realität zurück, zumindest sehe ich das so.

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Aw: Histogen Studie [Beitrag #183661 ist eine Antwort auf Beitrag #183658] :: Mo., 17 Mai 2010 14:09 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Zitat:
wirkt schon fast so, als ob es "DRUCK" von aussen gab.

Mal wieder Verschwörungstheorie ... Nee, in dem Spiel haben wir keine Karten.

Es gibt eben eine ganze Reihe verschiedener Ansätze, und wie es eben ganz typisch für die amerikanische Capital Venture - Szene ist sollte eine gewisse Zurückhaltung udn Relativierung bei den Jubelbotschaften angebracht sein.

Nun, es muss jeder für sich entscheiden, ob er mit dem Spruch "die Erlösung ist da" oder mit "es kann sein dass wir der Erlösung näher kommen" glücklich ist.



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Aw: Histogen Studie [Beitrag #183673 ist eine Antwort auf Beitrag #183628] :: Mo., 17 Mai 2010 18:06 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Wenn man den HM-Ansatz von Histogen mit Finasterid oder Minox vergleicht, vergleicht man Äpfel mit Birnen. Kann man etwa erwarten, dass wenige Wochen nach einer HM-Behandlung auf einer Glatze wieder Haare sprießen?


aktueller Status: NW 1

Momentan:
o Ket
o Diclofenac
o Minox
o Pantosin zusätzlich

evtl. RU in Planung

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Aw: Histogen Studie [Beitrag #183674 ist eine Antwort auf Beitrag #183662] :: Mo., 17 Mai 2010 18:09 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
In dem Text wird explizit darauf hingewiesen, dass es sich um nur eine Injektion handelte:
Zitat:
Diese Ergebnisse zeigen deutlich, dass eine einzige intrakutane Verabreichung von HSC den Haarwuchs bei Patienten mit einer androgenetischen Alopezie verbessert


Irgendwo hier habe ich vor ner Weile gelesen, dass die Behandlung später aus mehreren/vielen Injektionen bestehen soll, möglicherweise sind ja dann bessere Ergebnisse erreichbar.

Ich für meinen Teil finde es sehr vielversprechend, dass in den letzten Wochen/Monaten einige Fortschritte, ob nun von Histogen oder Ari und meinetwegen auch von GHO, veröffentlicht worden.

Also am besten weiter abwarten und nicht schon wieder alles zerreden...

[Aktualisiert am: Mo., 17 Mai 2010 18:14]



Juni 2008 bis Mai 2010: Minox Regaine 1x täglich
März 09 bis Februar 10: 0,25mg Fin täglich
seit 18. März 2010: Fluta-Lotion 2% 1x täglich
seit September 2012: Cet topisch 1x täglich

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Aw: Histogen Studie [Beitrag #183692 ist eine Antwort auf Beitrag #183690] :: Mo., 17 Mai 2010 20:37 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Die haben kleine Areale genommen Rolling Eyes

Aufsummiert macht es sehr wohl nen kosmetischen Effekt Rolling Eyes

Siehste Admin, dein Posting hat die Leute tatsächlich VERWIRRT

Vielen Dank dafür


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Aw: Histogen Studie [Beitrag #183693 ist eine Antwort auf Beitrag #183628] :: Mo., 17 Mai 2010 20:45 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
jetzt bin ich echt verwirrt! ich dachte, dass schon ein kosmetischer Effekt da ist, allerdings erst nach einem Jahr. Deshalb der Vergleich zu Fin, da schneller Erfolge sichtbar sind ?!


aktueller Status: NW 1

Momentan:
o Ket
o Diclofenac
o Minox
o Pantosin zusätzlich

evtl. RU in Planung

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Aw: Histogen Studie [Beitrag #183696 ist eine Antwort auf Beitrag #183693] :: Mo., 17 Mai 2010 21:10 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Die vorliegenden Daten lassen auf einen positiven Effekt schließen. Sie beziehen sich auf die Einmalanwendung des Produktes.
Die vorhandenen Daten zeigen, daß diese Einmalanwendung einen kosmetisch sichtbaren Effekt erzielt, nicht aber das Haar komplett regeniert. Und damit bleibe ich bei dem Vergleich zu anderen Produkten auf dem Markt, die eben "etwas" bringen.

Eine mehrfache Anwendung mag wohl Sinn machen aber Studien liegen m.W. nicht vor.

Es bleiben also viele Fragen offen, auch wenn die ersten Studien-Ergebnisse durchaus positiv sind und auf mehr hoffen lassen.

Ob der Histogen - Cocktail also das Haar wirklich weitgehend regenerien kann und unter welchen Bedingungen bleibt meiner Meinung nach der Spekulation überlassen.

Aber wir haben ja Menschen mit einer Histogen-Signatur, die wissen das sicher besser als ich und können das genau und korrekt erklären.


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Aw: Histogen Studie [Beitrag #183699 ist eine Antwort auf Beitrag #183696] :: Mo., 17 Mai 2010 21:38 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Ich weiß es in sofern besser, dass ich hier nicht tausend Sachen vermische und dann mit FIN und Minox ankomme um was von kosmetischen Effekten zu erzählen.

Naja mir soll es egal sein, denn es ist nicht meine Seite, die an Glaubwürdigkeit dadurch einbüsst Wink

Und in der Tat habe ich die Studien vorliegen sowie deren Begebenheiten etc um mir ein gesamtes Bild zu machen.


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Aw: Histogen Studie [Beitrag #183714 ist eine Antwort auf Beitrag #183699] :: Mo., 17 Mai 2010 23:20 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Jeder der mit einer neuen Methode signifikanten Haar- bzw. Neuwuchs erreichen und damit den Markt revolutionieren möchte, muss sich zwangsläufig mit Fin und Minox messen. Denn diese beiden sind nunmal derzeit noch das A und O der HA-Behandlung.

Aber wie der Admin schon sagte, hier liegt lediglich eine einmalige Behandlung vor. Was aber auch zeigt dass selbst bei einer effektiveren Wirkung bei mehrmaliger Anwendung noch lange nicht klar ist, wie sicher die ganze Geschichte ist.

Dafür macht man diese Studien eben..

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Aw: Histogen Studie [Beitrag #183761 ist eine Antwort auf Beitrag #183628] :: Di., 18 Mai 2010 18:45 Zum vorherigen Beitrag gehen
Zitat:
Ich weiß es in sofern besser, dass ich hier nicht tausend Sachen vermische und dann mit FIN und Minox ankomme um was von kosmetischen Effekten zu erzählen.


Womit soll man denn sonst kommen, wenn nicht mit Fin und Minox??? Auch wenn es verschiedene Anwendungen sind, sind es zur Zeit die Besten Mittel eine AGA zu bekämpfen. Und ein Vergleich muss stattfinden, damit man (wenn Histogen es auf den Markt schaffen sollte) eine bestimmte Strategie verfolgen kann. Was ist denn z.B. wenn Histogen nicht besser ist als Fin und minox ist, aber dafür viel teurer??? Würdest du dich dann sofort auf die Behandlung von Histogen stürzen ohne die Studien oder ähnliches zu vergleichen???

Zitat:
Naja mir soll es egal sein, denn es ist nicht meine Seite, die an Glaubwürdigkeit dadurch einbüsst Wink


Für mich hat diese Seite durch die Kommentare des Admins kein bißchen an Glaubwürdigkeit verloren! Das einzige was passiert ist, ist dass die Kommentare für Ernüchterung gesorgt haben.

Deine Rechnung bei der nach einer Histogen-Behandlung am Ende 70.000 neue Haare rauskommen hat die Leute dazu verleitet, dass sie auf Wolke 7 schwebten!!! Und nun sind sie angepisst, wenn man ihnen sagt, dass es doch nicht so ist!!!


Zitat:
Und in der Tat habe ich die Studien vorliegen sowie deren Begebenheiten etc um mir ein gesamtes Bild zu machen.


Dann lies sie dir mal bitte richtig durch!!!

[Aktualisiert am: Di., 18 Mai 2010 18:46]

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