gute_Nachrichten_von_Histogen [Beitrag #244735] :: Fri, 19 October 2012 22:33 
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egal123
Beiträge: 1716 Registriert: August 2011
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anbei der link http://www.histogen.com/aboutus/news_events.htm#38 ... für die englisch experten unter uns  : in Phase 2 wurde eine responder rate von 86 %, eine zunahme des wachstums von 46 %, und eine verstärkung der vellushaare erreicht... somit konnte man erstmals "tote" haare reaktivieren. das alter spielt keine rolle, auch in der altersgruppe von 40-59 kam es zu signigikanten verbesserungen, des weiteren konnte man einen positiven einfluß auch für die front erreichen - nämlich bis zu 25 %... zusätzlich gab es, wie viele von euch wissen, eine weitere kleine studie mit 9 probanden, die dosis war wesentlich höher, die ergebnisse werden als sehr sehr sehr gut beschrieben...
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Aw: gute_Nachrichten_von_Histogen [Beitrag #244743 ist eine Antwort auf Beitrag #244735] :: Sat, 20 October 2012 00:38 
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OnkelDonald
Beiträge: 813 Registriert: March 2006 Ort: Entenhausen
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Wow, danke für die Info. Das macht Hoffnung
...hhm, wenn DAS klappt, dann werde ich mich wohl in den nächsten Jahren von meinem Toupet verabschieden. Das wird dann auch noch mal so ne spannende Kiste, wie man das am besten angeht.
Bei mir sieht es nämlich so aus - hoffentlich ist das nicht zu off-topic, will den Thread damit nicht verunstalten - dass ich mit 26 Jahren exakt den Status hatte wie Jan Schlaudraff auf diesen Bildern hier:
Bild 1
Bild 2
Also ungefähr NW 5 mit hauptsächlich Problemen an der Tonsur - einer richtigen Platte dort. Seitdem trage ich ein (langhaariges) Toupet, seit 5 Jahren jetzt. Beim Wechseln des Haarteils sehe ich ja meine Kopfhaut (und Stoppel) und würde sagen, der Status ist ungefähr geblieben.
HSC-Behandlung, wenn das klappt, wäre natürlich geil... Nimmt man dazu supportend eigentlich normalerweise auch noch Fin oder Minox? (Hab ich bisher nämlich nix genommen)
Da ich auf regionaler Ebene einigermaßen im Rampenlicht stehe (ohne gleich ein "Promi" zu sein) könnte ich mich schlecht ein, zwei Jahre einigeln, damit keiner den Übergang mitkriegt. Radikaler Kahlschlag für die Zeit wäre auch doof, weil (Thema Rampenlicht) meine langen Haare quasi mein "Markenzeichen" sind...
nun gut, das ist eh alles noch Zukunftsmusik. Aber vielleicht hat ja jemand einen Tipp. Bin mal gespannt, was draus wird, aus Histogen - jedenfalls erfreuliche News, danke noch mal
[Aktualisiert am: Sun, 21 October 2012 06:09] vom Moderator
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Aw: gute_Nachrichten_von_Histogen [Beitrag #244752 ist eine Antwort auf Beitrag #244747] :: Sat, 20 October 2012 09:24
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egal123
Beiträge: 1716 Registriert: August 2011
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in einem histogen interview hat man gemeint, dass eine HT kein problem sein wird. das einzige was ich mir denk ist vl, das ein paar haarfolikeln (komplett) zerstört werden könnten bei einer HT, das dürfte aber das ergebnis in summe nicht beeinträchtigen weil, gemeinsam mit den reaktiverbaren haaren und den transplantierten haare sicher ein genauso gutes ergebnis zu erzielen ist.. histogen hat in einem interview vor wenigen monaten betont, dass die kombination aus ihrem mittel, mit einem anderen mittel, seis eine HT, aderans, histogen, allergan...in zukunft der probateste zugang ist um die aga zu besiegen
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Aw: gute_Nachrichten_von_Histogen [Beitrag #244761 ist eine Antwort auf Beitrag #244755] :: Sat, 20 October 2012 11:10
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yoda
Beiträge: 1656 Registriert: April 2012 Ort: City-Insel
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Naja, und was sagst du zu dem was in der Mitte steht? Der eine Satz ist doch eher Markt strategisch.
Available non-surgical treatment options for alopecia focus on younger patients in the earlier stages of hair loss, with a primary purpose of retaining existing hair and supporting limited hair regrowth.
Das ist der Satz der mich skeptisch macht.
[Aktualisiert am: Sat, 20 October 2012 11:21]
Anfang
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Aw: gute_Nachrichten_von_Histogen [Beitrag #244766 ist eine Antwort auf Beitrag #244761] :: Sat, 20 October 2012 11:56
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lala
Beiträge: 770 Registriert: August 2006
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wäre groß, wenn das hält was es (bisher) verspricht
wäre das auch für frauen interessant? es wird doch in die kopfhaut injiziert oder?
also ist das eher ein "haare-wachsen-lassen"-zeug wie minox als ein "haarausfall-ursache-beseitigungs"-zeug wie fin
?
Regime
Topical abends: Minox 3% 1 x tägl / Voltaren 1 x tägl
Topical morgens: CET 1% / Melatonin 1%
Progesteron 200 mg in 2ter Zyklushälfte
Estradiol Pflaster 50µg alle 4 Tage
DHEA 10 mg / Tag
KET Shampoo 1 bis 2 mal / Woche
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Abgesetzt Anf. 2014:
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Aw: gute_Nachrichten_von_Histogen [Beitrag #244768 ist eine Antwort auf Beitrag #244767] :: Sat, 20 October 2012 12:19
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lala
Beiträge: 770 Registriert: August 2006
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egal123 schrieb am Sat, 20 October 2012 12:00auch ein sehr guter erfolg bei frauen wird in diesem beitrag erwähnt...histogen in kombination mit einer anderen methode wird in zukunft die lösung sein... zum beispiel - histogen pushed und aderans oder replicel macht das haar dht resistent
you made my day 
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Aw: gute_Nachrichten_von_Histogen [Beitrag #244800 ist eine Antwort auf Beitrag #244735] :: Sat, 20 October 2012 19:19
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326432
Beiträge: 308 Registriert: December 2008
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http://www.baldtruthtalk.com/showthread.php?t=10051
Ich würd vorsichtig sein mit der Euphorie 
Bei diesem einem Patienten (S2018) sind die angegeben Haircounts auf jedenfall falsch und wenn ihr mir nicht glaubt dann zählt selber nach......
+35 % Hair Count ? Dass kann nicht stimmen, ich hab die Haare alle nachgezählt. Niemals
+45% Terminal Hair Increase ?
+42 % Thickness ? Die Haare schauen im Vorher wie im nachher Bild gleich dick aus
Stellt sich die Frage ob die Counts bei den anderen Fotos wenigstens stimmen.
Falls Iron Man diesen Post still und heimlich mitliest dann würde ich dich bitten noch ein paar anderer Fotos von Histogen Ergebnissen zu analysieren: (S1016) gleich über deinen analysierten Bildern zum Beispiel, oder dieses Bild
http://www.histogen.com/images/hsc.jpg
Was spricht dennoch für Histogen ?
Die Bilder zeigen meistens 3 Monats Resultate und die sind laut dieser Tabelle noch nicht so aussagekräftig:
http://www.histogen.com/images/hsc_graph.jpg
Im Durchschnitt 10 Haare mehr als zu Beginn des Trials keine grosse positive Veränderung ABER die Ergebnisse nach 12 Monaten sollten schon eine andere Sprache sprechen....
Die sollten die Test mal in komplett kahlen Bereich machen (GHE) wo keine Haare sind, und dann nach einem Jahr die Haircounts
machen weil ein Testareal wo zu Beginn schon um die 220 Haare sind das könnte fast schon ein nicht von AGA betroffenes Areal sein, und der Hair Growth effect könnte auch mit den normalen Zyklen zusammenhängen............
[Aktualisiert am: Sat, 20 October 2012 19:26]
Mein Regimen: 1mg Finasterid seit Oktober 08
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Aw: gute_Nachrichten_von_Histogen [Beitrag #244909 ist eine Antwort auf Beitrag #244876] :: Mon, 22 October 2012 13:07
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hajo
Beiträge: 115 Registriert: August 2010 Ort: Berlin
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knopper22 schrieb am Sun, 21 October 2012 22:34Naja is doch so!
Am Ende heißt es dann "such dir Arbeit,. dann kannst du dir auch ne AGA-Therapie ala Histogen leisten, für faule H4-Empfänger gibts so was leider nicht"
Sowas hat keine zukunft...
Klar wird das ganze nicht billig. Man wird schon arbeiten müssen um das bezahlen zu können, möglich dass es anfangs teuer sein wird. So ist das bei fast jeder Markteinführung.
Ob faule H4 Empfänger sich sowas mal leiten können, bezweifele ich. HT's gibt es auch schon länger und trotzdem hat man sogar als Arbeitender Probleme dieses zu finanzieren. Und ohne Arbeit ist vieles im Leben schwerer.
Gruß
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Aw: gute_Nachrichten_von_Histogen [Beitrag #244956 ist eine Antwort auf Beitrag #244946] :: Mon, 22 October 2012 20:45
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lala
Beiträge: 770 Registriert: August 2006
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knopper22 schrieb am Mon, 22 October 2012 19:21Frage:
Warum muss denn dieser Wirkstoff unbedingt injiziert werden? Das klingt halt für mich mega übertrieben und aufwendig.
Warum nicht topisch auftragen mit einem gutem Penetrationsmittel? oder würde das absolut nix bringen?
kann das sein, dass du angst vorm onkel doktor hast 
entschuldige, aber was ist an einer/einigen injektion/en "mega übertrieben und aufwändig"?
lass es doch erstmal seine wirksamkeit beweisen
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Aw: gute_Nachrichten_von_Histogen [Beitrag #244958 ist eine Antwort auf Beitrag #244946] :: Mon, 22 October 2012 21:07
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pilos
Beiträge: 26296 Registriert: November 2005 Ort: Ausland
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knopper22 schrieb am Mon, 22 October 2012 20:21Frage:
Warum muss denn dieser Wirkstoff unbedingt injiziert werden? Das klingt halt für mich mega übertrieben und aufwendig.
Warum nicht topisch auftragen mit einem gutem Penetrationsmittel? oder würde das absolut nix bringen?
sowas kann man nur injizieren.... 
HSC is a complex of proteins and growth factors naturally secreted by multipotent cells under Histogen's proprietary growth conditions. The proteins within HSC, such as KGF, VEGF, and follistatin, are involved in signaling stem cells in the body, and have been shown to be key in hair formation and the stimulation of resting hair follicles.
Die AGA-Behandlung ist individuell, eine Sache des "Trial And Error". Fasse dich kurz und kompakt bei Fragen... das ist meine Freizeit. Es besteht auch kein Verhältnis zu alopezie.de. ""Ich bin kein Arzt, sondern gebe hier lediglich meine private Meinung wieder; Art.5/GG. Auf Userfragen hin erläutere ich, wie ich persönlich vorgehen würde, wenn ich mich in der selben Lage befände. Bitte stets beachten: 1) Nachmachen auf eigene Gefahr und 2) Meine Vorschläge ersetzen keinen Arztbesuch!""
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Aw: gute_Nachrichten_von_Histogen [Beitrag #244959 ist eine Antwort auf Beitrag #244923] :: Mon, 22 October 2012 21:15
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pilos
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tryit schrieb am Mon, 22 October 2012 16:14ZitatHT's gibt es auch schon länger und trotzdem hat man sogar als Arbeitender Probleme dieses zu finanzieren. Und ohne Arbeit ist vieles im Leben schwerer.
ich denk mal HTs sind u.a. deswegen so teuer weil die haare ja alle einzeln verpflanzt werden-> enormer handwerklicher/zeitlicher aufwand
bei histogen hsc soll ja (so wie ich es bis jetzt verstanden habe) die wirkstoffmischung in die kopfhaut injiziert werden. injizieren an sich ist ja schon weniger aufwendig als verpflanzen und vllt müssen es auch nur wenige injektionen über den kopf verteilt sein, was das ganze noch weniger aufwendig macht. würde zumindest vom aufwand her einen deutlich niedrigeren preis erwarten lassen als HTs.
der Wirkstoffkomplex an sich- gerade in der zeit unmittelbar nach der markteinführung- wird allerdings durch die extrem hohe nachfrage tendenziell teuer sein.
...wenn es denn hält was es verspricht
na ja...das ist an sich käse....
eine heilung gibt es nicht
aber eine abhängigkeit...
das ist wie bei botox....nach x wochen verpufft die wirkung...dann muss man wieder seine 50 pikse machen
eigentlich der alte ansatz der pharmaindustrie.....etwas chronisch machen und dauerbehandlung..beste redite aussicht
wie bei viele krankheiten auch..warum soll man den leute eine pille geben und danach sind sie geheilt, damit kann man kein profit machen
dann lieber bis zur bahre pille schlucken...oder piksen..das verspricht traumhafte renditen...
Die AGA-Behandlung ist individuell, eine Sache des "Trial And Error". Fasse dich kurz und kompakt bei Fragen... das ist meine Freizeit. Es besteht auch kein Verhältnis zu alopezie.de. ""Ich bin kein Arzt, sondern gebe hier lediglich meine private Meinung wieder; Art.5/GG. Auf Userfragen hin erläutere ich, wie ich persönlich vorgehen würde, wenn ich mich in der selben Lage befände. Bitte stets beachten: 1) Nachmachen auf eigene Gefahr und 2) Meine Vorschläge ersetzen keinen Arztbesuch!""
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Aw: gute_Nachrichten_von_Histogen [Beitrag #244962 ist eine Antwort auf Beitrag #244958] :: Mon, 22 October 2012 21:31
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pilos
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pilos schrieb am Mon, 22 October 2012 22:07
sowas kann man nur injizieren....
HSC is a complex of proteins and growth factors naturally secreted by multipotent cells under Histogen's proprietary growth conditions. The proteins within HSC, such as KGF, VEGF, and follistatin, are involved in signaling stem cells in the body, and have been shown to be key in hair formation and the stimulation of resting hair follicles.
ich meine die methode ist auch ziemlich diletantisch...
man macht so eine gesamtbrühe von faktoren, halt so alles was diese zellen ausschütten...irgendwas aus dieser brühe wird ja wohl helfen...
hohe wissenschaft ist das aber nicht
so wie dises Thrombozytenreiches Plasma...oder nabelschnurblut oder fetale schafszellen, oder plazentaextrakte, oder Frischzellentherapie aus abgetriebenen föten..
Die AGA-Behandlung ist individuell, eine Sache des "Trial And Error". Fasse dich kurz und kompakt bei Fragen... das ist meine Freizeit. Es besteht auch kein Verhältnis zu alopezie.de. ""Ich bin kein Arzt, sondern gebe hier lediglich meine private Meinung wieder; Art.5/GG. Auf Userfragen hin erläutere ich, wie ich persönlich vorgehen würde, wenn ich mich in der selben Lage befände. Bitte stets beachten: 1) Nachmachen auf eigene Gefahr und 2) Meine Vorschläge ersetzen keinen Arztbesuch!""
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Aw: gute_Nachrichten_von_Histogen [Beitrag #244965 ist eine Antwort auf Beitrag #244964] :: Mon, 22 October 2012 21:52
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pilos
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yoda schrieb am Mon, 22 October 2012 22:34pilos schrieb am Mon, 22 October 2012 21:31
so wie dises Thrombozytenreiches Plasma...oder nabelschnurblut oder fetale schafszellen, oder plazentaextrakte, oder Frischzellentherapie aus abgetriebenen föten..
Wachstumshormone aus Hirnen von Leichen hast du vergessen... (gab es wirklich)
das ist zum glück schon geschichte
Die AGA-Behandlung ist individuell, eine Sache des "Trial And Error". Fasse dich kurz und kompakt bei Fragen... das ist meine Freizeit. Es besteht auch kein Verhältnis zu alopezie.de. ""Ich bin kein Arzt, sondern gebe hier lediglich meine private Meinung wieder; Art.5/GG. Auf Userfragen hin erläutere ich, wie ich persönlich vorgehen würde, wenn ich mich in der selben Lage befände. Bitte stets beachten: 1) Nachmachen auf eigene Gefahr und 2) Meine Vorschläge ersetzen keinen Arztbesuch!""
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Aw: gute_Nachrichten_von_Histogen [Beitrag #244970 ist eine Antwort auf Beitrag #244958] :: Mon, 22 October 2012 22:47
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knopper22
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pilos schrieb am Mon, 22 October 2012 21:07
HSC is a complex of proteins and growth factors naturally secreted by multipotent cells under Histogen's proprietary growth conditions. The proteins within HSC, such as KGF, VEGF, and follistatin, are involved in signaling stem cells in the body, and have been shown to be key in hair formation and the stimulation of resting hair follicles.
mal ne dumme Frage wenn ich das so lese.
Hat das was im entferntesten mit dieser Proteinfaltung zu tun, woran ja fleißig mitgearbeitet werden konnte danke folding@home (http://de.wikipedia.org/wiki/Folding@home, http://de.wikipedia.org/wiki/Proteinfaltung) ?
Sollten sie da echt einen Durchbruch erzielt haben?
Hatte mich da auch mal dran beteiligt vor Jahren, es dann allerdings aufgegeben da es sich so ewig hingezogen hat, und keine richtigen Ergebnisse kamen
Also nun doch hmm.... 
[Aktualisiert am: Mon, 22 October 2012 22:48]
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Aw: gute_Nachrichten_von_Histogen [Beitrag #244971 ist eine Antwort auf Beitrag #244970] :: Mon, 22 October 2012 23:01
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pilos
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knopper22 schrieb am Mon, 22 October 2012 23:47pilos schrieb am Mon, 22 October 2012 21:07
HSC is a complex of proteins and growth factors naturally secreted by multipotent cells under Histogen's proprietary growth conditions. The proteins within HSC, such as KGF, VEGF, and follistatin, are involved in signaling stem cells in the body, and have been shown to be key in hair formation and the stimulation of resting hair follicles.
mal ne dumme Frage wenn ich das so lese.
Hat das was im entferntesten mit dieser Proteinfaltung zu tun, woran ja fleißig mitgearbeitet werden konnte danke folding@home (http://de.wikipedia.org/wiki/Folding@home, http://de.wikipedia.org/wiki/Proteinfaltung) ?
Sollten sie da echt einen Durchbruch erzielt haben?
Hatte mich da auch mal dran beteiligt vor Jahren, es dann allerdings aufgegeben da es sich so ewig hingezogen hat, und keine richtigen Ergebnisse kamen
Also nun doch hmm....
nein proteinfaltung ist nur eine sterische geschichte..hat hier damit so gut wie nix zu tun...
Die AGA-Behandlung ist individuell, eine Sache des "Trial And Error". Fasse dich kurz und kompakt bei Fragen... das ist meine Freizeit. Es besteht auch kein Verhältnis zu alopezie.de. ""Ich bin kein Arzt, sondern gebe hier lediglich meine private Meinung wieder; Art.5/GG. Auf Userfragen hin erläutere ich, wie ich persönlich vorgehen würde, wenn ich mich in der selben Lage befände. Bitte stets beachten: 1) Nachmachen auf eigene Gefahr und 2) Meine Vorschläge ersetzen keinen Arztbesuch!""
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Aw: gute_Nachrichten_von_Histogen [Beitrag #244976 ist eine Antwort auf Beitrag #244735] :: Tue, 23 October 2012 00:28
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ocenmar
Beiträge: 386 Registriert: January 2010
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Bei einem User ist ja bekannt, dass nach zwei Jahren immer noch neue Haare nach kommen.Wenn man erst nach einpaar (3-4) Jahren nachspritzen muss, ist das für
mich zumindest was den Aufwand betrifft in Ordnung.
Die Sache mit dem Geld, steht noch auf einem anderen Blatt.
Topical 1(10ml)
2ml Ethanol(1,5mgTM) 6ml Wasser 2ml Butandiol:
----------------------------------------------------------------------------------
Topical 2 (20ml)
0,2g Progesterone 3g Ket 2g miconazol 10ml Ethanol + 10ml Minox
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Aw: gute_Nachrichten_von_Histogen [Beitrag #244989 ist eine Antwort auf Beitrag #244735] :: Tue, 23 October 2012 09:49
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egal123
Beiträge: 1716 Registriert: August 2011
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bei allem respekt, aber diese aussage beinhaltet 0 seriösität. nicht mal histogen weiss ob das zeug einmal oder öfter injiziert werden muss. zudem kann ich mir nicht vorstellen, dass man bei histogen darauf bedacht ist dass die aga einen chronischen verlauf nimmt und auf dauer behandelt werden soll, zumal der markt viel zu groß ist um dies überhaupt provozieren zu müssen. des weiteren kann ich mir durch aus vorstellen, dass histogen für viele aga patienten dann keine alternative darstellt. man muss sich nur vorstellen was da für summen für den laien zusammen kommen bzw. für histogen in weiterer instanz entgehen werden...
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Aw: gute_Nachrichten_von_Histogen [Beitrag #244996 ist eine Antwort auf Beitrag #244989] :: Tue, 23 October 2012 11:46
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egal123 schrieb am Tue, 23 October 2012 09:49bei allem respekt, aber diese aussage beinhaltet 0 seriösität. nicht mal histogen weiss ob das zeug einmal oder öfter injiziert werden muss. zudem kann ich mir nicht vorstellen, dass man bei histogen darauf bedacht ist dass die aga einen chronischen verlauf nimmt und auf dauer behandelt werden soll, zumal der markt viel zu groß ist um dies überhaupt provozieren zu müssen. des weiteren kann ich mir durch aus vorstellen, dass histogen für viele aga patienten dann keine alternative darstellt. man muss sich nur vorstellen was da für summen für den laien zusammen kommen bzw. für histogen in weiterer instanz entgehen werden...
Keiner hier weiß ob es
.) dauerhaft wirkt
.) viel/wenig kostet
.) ungfährlich ist
.) u.v.m.
Aber die Halbwissenden (die nicht in der Lage sind einen wissenschaftlichen Artikel von A-Z zu lesen, zu recherchieren und DANN zu fragen) raten halt gerne oder geben ihren wertlosen, kindischen und unüberlegten Senft zu Themen ab, von denen sie wirklich keine Ahnung haben. Grund: Hysterie, Zukunftsangst, Ego-pushing mit verbundener Faulheit.
Lehnt euch zurück, verfolgt weiter Updates, lernt in der Zwischenzeit ordentlich Englisch und wartet auf die Markteinführung.
Dann testet es und DANN berichtet über eure Erfahrungen.
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Aw: gute_Nachrichten_von_Histogen [Beitrag #245024 ist eine Antwort auf Beitrag #244996] :: Tue, 23 October 2012 16:52
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Legende
Beiträge: 1818 Registriert: June 2010
Power Member ***  |
christian77 schrieb am Tue, 23 October 2012 11:46
Keiner hier weiß ob es
.) dauerhaft wirkt
Aber die Halbwissenden (die nicht in der Lage sind einen wissenschaftlichen Artikel von A-Z zu lesen, zu recherchieren und DANN zu fragen) raten halt gerne oder geben ihren wertlosen, kindischen und unüberlegten Senft zu Themen ab, von denen sie wirklich keine Ahnung haben. Grund: Hysterie, Zukunftsangst, Ego-pushing mit verbundener Faulheit.
Lehnt euch zurück, verfolgt weiter Updates, lernt in der Zwischenzeit ordentlich Englisch und wartet auf die Markteinführung.
Dann testet es und DANN berichtet über eure Erfahrungen.
Pilos sagte aber schon, dass die Wirkung wieder nach X-Wochen verpufft..er hat doch einen guten bsp. mit Botox gemacht.
& er ist sicherlich nicht einer von denen mit "Halbwissenden"
„Jeder kann ein Leben voll luxuriösen Müßiggangs führen, wenn der von den Maschinen produzierte Wohlstand geteilt wird, oder aber die meisten Menschen könnten erbärmlich arm werden, wenn die Besitzer der Maschinen erfolgreich gegen eine Verteilung des Wohlstands vorgehen"
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Aw: gute_Nachrichten_von_Histogen [Beitrag #245028 ist eine Antwort auf Beitrag #244966] :: Tue, 23 October 2012 18:06
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pilos
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tryit schrieb am Mon, 22 October 2012 23:00
achso dachte das macht man einmal und dann ist der "schalter umgelegt" und die haare wachsen wieder normal...
einen (gen)schalter umlegen...in einem organismus....nicht im reagenzglas, ist bisher noch nicht wirklich gelungen
[Aktualisiert am: Tue, 23 October 2012 18:07]
Die AGA-Behandlung ist individuell, eine Sache des "Trial And Error". Fasse dich kurz und kompakt bei Fragen... das ist meine Freizeit. Es besteht auch kein Verhältnis zu alopezie.de. ""Ich bin kein Arzt, sondern gebe hier lediglich meine private Meinung wieder; Art.5/GG. Auf Userfragen hin erläutere ich, wie ich persönlich vorgehen würde, wenn ich mich in der selben Lage befände. Bitte stets beachten: 1) Nachmachen auf eigene Gefahr und 2) Meine Vorschläge ersetzen keinen Arztbesuch!""
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