Haarausfall - Allgemeines Forum : Haare und Haarausfall

spiegel.de zu Finasterid [Beitrag #384527] :: Mi., 15 März 2017 09:28

http://www.spiegel.de/gesundheit/sex/finasterid-und-dutasterid-forscher-warnen-vor-lange-anhaltender-impotenz-a-1138734.html

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Aw: spiegel.de zu Finasterid [Beitrag #384529 ist eine Antwort auf Beitrag #384527] :: Mi., 15 März 2017 09:35

Zitat:

Wer hat's bezahlt?

Die Studie wurde zum Teil von den National Institutes of Health, also einer staatlichen Stelle, sowie von der Post-Finasteride-Syndrome-Stiftung finanziert.

Anfang

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Aw: spiegel.de zu Finasterid [Beitrag #384533 ist eine Antwort auf Beitrag #384527] :: Mi., 15 März 2017 10:03

Also so wie ich es jetzt beim kurz drüber lesen sehen konnte sind die Zahlen schon auch in nem vorstellbaren Bereich UND sie betreffen allem voran einen vorstellbaren Nebenwirkungskomplex. Werde die Methodik die Tage noch einmal genauer unter die Lupe nehmen, aber interessant ist das ganze schon. Auch und vor allem weil es in meinen Augen beim ein oder anderen ausgefuchsten Forenteilnehmer zur Relativierung des Themas beitragen könnte.

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Aw: spiegel.de zu Finasterid [Beitrag #384550 ist eine Antwort auf Beitrag #384527] :: Mi., 15 März 2017 12:34

Nun hab es mir durchgelesen die Studie.

Finasterid scheint vor allem bei jungen Männer zur Impotenz zu führen:

Auf 17 Männer kommt ein neuer Impotenz Fall

Bei den Männer über 30

Auf 31 Männer kommt ein neuer Impotenz Fall.

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Aw: spiegel.de zu Finasterid [Beitrag #384556 ist eine Antwort auf Beitrag #384550] :: Mi., 15 März 2017 12:49

Also, deine Aussagen sind sogar dann schon falsch, wenn man noch nicht mal die Studie gelesen hat. Solche Dinge werden, wenn valide, immer zu Peers angegeben. Deine Aussagen sind also schlichtweg falsch oder aber(was ich nciht glaube) die Studie wurde von undergraduates durchgeführt Smile

Fakt ist: Wenn sie Substanz hat, würde sie eine solche Aussage weder treffen noch zulassen(Themenunabhängig)
Nochmal lesen und dann lernenpopernen bitte

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Aw: spiegel.de zu Finasterid [Beitrag #384562 ist eine Antwort auf Beitrag #384556] :: Mi., 15 März 2017 13:51

Den Artikel hab ich auch gesehen.

Titelbild zeigt: Mann mit ausgeprägter AGA-Tonsur
Unterschrift des Titelbilds: "kreisrunder Haarausfall"

Bored

kein Arzt o. Ä. !

Stand Feb.'23: Alter 29, Norwood 1-2, leichte Ausdünnung Front+insgesamt, Erhalt Status+Potenz

Fin
Jan.'15 - Jan.'18
meist 1,25mg/Tag mit von '17 - '19 mentalen + sexuellen Nebenwirkungen
Jun.'20 - Dez.'22
0,25mg/Tag
seit Dez.'22
0,5mg/Tag 6x/Woche

Dut
seit Feb.'23
0,5mg 1x/Woche

Minox
seit Ende'16
1-1,5ml 2x/Tag

RU
seit Ende'16 sporadisch
30-50mg/Tag per 1ml Alk/PG (70/30)

DHEA
50mg/Tag

Kurweise Cialis, Arginin, Maca, Zink etc.

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Aw: spiegel.de zu Finasterid [Beitrag #384587 ist eine Antwort auf Beitrag #384562] :: Mi., 15 März 2017 16:46

Die Studie ist nicht geeignet, um die klinischen Studien anzufechten, da sie nicht doppelblind und placebo-kontrolliert ist. Somit werden psychische Faktoren nicht ausgeschlossen, weswegen die Zahlen relativ wertlos sind.

Die 1,4% liegen aber trotzdem absolut im erwartbaren Bereich und decken sich mit den klinischen Studien. Dass es bei einer kleinen Minderheit zu NW kommen kann ist längst bekannt und bestreitet auch niemand.

Allein der Terminus "persistent erectile dysfunction" ist irreführend, da die PED ja gar nicht "persistent" ist, wie die Autoren selbst feststellen. S. 17: "The median duration of new persistent erectile dysfunction was 1,534 days." Dead

Viel Lärm auf um nichts.

[Aktualisiert am: Mi., 15 März 2017 16:51]

"Der Plural von 'Anekdote' ist nicht 'Evidenz'."
- Alan I. Leshner

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Aw: spiegel.de zu Finasterid [Beitrag #384588 ist eine Antwort auf Beitrag #384527] :: Mi., 15 März 2017 16:53

Ich finde die Studie fasst ganz gut zusammen was ich hier auch aus dem Forum heraus gelesen habe:

Erektionsstörungen sind sehr selten, aber eine Mögliche Nebenwirkung. Bei einem Teil der Betroffenen dauern sie sogar über Jahre an.
Dass sich alle (ehemals) Betroffenen die Symptome eingebildet haben (zB Sonic) ist sicher nicht der Fall.

Trotzdem finde ich das Risiko überschaubar. Ich denke zB die Pille hat ein ähnlich problematisches Nebenwirkungsprofil. Und irgendwie wird erwartet dass alle Frauen die nehmen.

-edit-

Jetzt ist es aber an der Zeit zu untersuchen, was zu den Nw führt. Eine schleichende Estrogendominanz, oder ein Eingriff in Neurotransmitter.

[Aktualisiert am: Mi., 15 März 2017 16:58]

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Aw: spiegel.de zu Finasterid [Beitrag #384589 ist eine Antwort auf Beitrag #384587] :: Mi., 15 März 2017 16:57

Pandemonium schrieb am Wed, 15 March 2017 16:46

Die Studie ist nicht geeignet, um die klinischen Studien anzufechten, da sie nicht doppelblind und placebo-kontrolliert ist. Somit werden psychische Faktoren nicht ausgeschlossen, weswegen die Zahlen relativ wertlos sind.

Die 1,4% liegen aber trotzdem absolut im erwartbaren Bereich und decken sich mit den klinischen Studien. Dass es bei einer kleinen Minderheit zu NW kommen kann ist längst bekannt und bestreitet auch niemand.

Allein der Terminus "persistent erectile dysfunction" ist irreführend, da die PED ja gar nicht "persistent" ist, wie die Autoren selbst feststellen. S. 17: "The median duration of new persistent erectile dysfunction was 1,534 days."

Viel Lärm auf um nichts.

Bezieht sich auf die Dauer bis zur Studienerhebung, bis dato hatten sie sich nicht gebessert.

.
Fin von 12/2010 bis 10/2012

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Aw: spiegel.de zu Finasterid [Beitrag #384591 ist eine Antwort auf Beitrag #384587] :: Mi., 15 März 2017 17:11

> Viel Lärm auf um nichts.

Die im Artikel angegebenen "1,534 days" (in Worten: eintausendfünfhundertvierunddreißig Tage) sind doch umgerechnet etwa 4,2 Jahre. Für eine erektile Dysfunktion ist das schon eine ziemlich lange Dauer. Bei Artikeln in englischer Sprache muss man immer aufpassen, dass man das Komma nicht versehentlich als Dezimaltrennzeichen interpretiert.

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Aw: spiegel.de zu Finasterid [Beitrag #384592 ist eine Antwort auf Beitrag #384591] :: Mi., 15 März 2017 17:19

Faraday schrieb am Wed, 15 March 2017 17:11

> Viel Lärm auf um nichts.

Die im Artikel angegebenen "1,534 days" (in Worten: eintausendfünfhundertvierunddreißig Tage) sind doch umgerechnet etwa 4,2 Jahre. Für eine erektile Dysfunktion ist das schon eine ziemlich lange Dauer. Bei Artikeln in englischer Sprache muss man immer aufpassen, dass man das Komma nicht versehentlich als Dezimaltrennzeichen interpretiert.

Die Bedeutung der Trennzeichen ist klar, "persistent" impliziert aber eine lebenslange Fortdauer, die häufig so nicht besteht.

"Der Plural von 'Anekdote' ist nicht 'Evidenz'."
- Alan I. Leshner

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Aw: spiegel.de zu Finasterid [Beitrag #385181 ist eine Antwort auf Beitrag #384592] :: Do., 23 März 2017 00:54

Finasterid: Nebenwirkungen des Mittels gegen Haarausfall - WELT

***Edit. Bitte NUR verlinken! Siehe > Das Kopieren und Veröffentlichen von "fremden" Texten oder E-Mail - Inhalten ***

[Aktualisiert am: Do., 23 März 2017 08:14] vom Moderator

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Aw: spiegel.de zu Finasterid [Beitrag #385182 ist eine Antwort auf Beitrag #385181] :: Do., 23 März 2017 01:34

Zitat:

Es sei „kürzlich auf europäischer Ebene beschlossen" worden, „Depressionen im Abschnitt Nebenwirkungen der Produktinformationen aufzuführen".

Nur auf Druck der Kläger und ohne echte ursächliche Beziehung. Es ist eben einfacher, die Schuld für eine Depression auf Fin zu schieben, anstatt die echten Ursachen zu finden.

"Der Plural von 'Anekdote' ist nicht 'Evidenz'."
- Alan I. Leshner

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Aw: spiegel.de zu Finasterid [Beitrag #385183 ist eine Antwort auf Beitrag #384527] :: Do., 23 März 2017 01:38

Das ist dann so wie auf den Zigarettenschachteln wo
"rauchen kann tödlich sein" drauf steht.
Die meisten lesen die Packungsbeilage sowieso nicht. Razz

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Aw: spiegel.de zu Finasterid [Beitrag #385192 ist eine Antwort auf Beitrag #385182] :: Do., 23 März 2017 11:19

Pandemonium schrieb am Thu, 23 March 2017 01:34

Zitat:
Es sei „kürzlich auf europäischer Ebene beschlossen" worden, „Depressionen im Abschnitt Nebenwirkungen der Produktinformationen aufzuführen".

Nur auf Druck der Kläger und ohne echte ursächliche Beziehung. Es ist eben einfacher, die Schuld für eine Depression auf Fin zu schieben, anstatt die echten Ursachen zu finden.

Naja, es steht aber auch in dem Artikel drin, dass die Ärzte mittlerweile wohl an bei Fin-Patienten nachhaltig geschädigten Mitochondrien einen Kausalzusammenhang nachweisen können..
Sind ja nicht nur die Depressionen, sondern aufgrund der Betroffenen Stoffwechselvorgänge eben auch Konzentrationsstörungen, Fatigue, Muskelschwund, etc.

Ja sorry, kann den "Welt+"-Artikel nicht verlinken, da der nicht kostenlos ist...
https://www.welt.de/wirtschaft/article163058422/Zerstoert-dieses-Haarwuchsmittel-das-Leben-von-Maennern.html

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Aw: spiegel.de zu Finasterid [Beitrag #385194 ist eine Antwort auf Beitrag #385192] :: Do., 23 März 2017 12:06

humboldt schrieb am Thu, 23 March 2017 11:19

Pandemonium schrieb am Thu, 23 March 2017 01:34
Zitat:
Es sei „kürzlich auf europäischer Ebene beschlossen" worden, „Depressionen im Abschnitt Nebenwirkungen der Produktinformationen aufzuführen".

Nur auf Druck der Kläger und ohne echte ursächliche Beziehung. Es ist eben einfacher, die Schuld für eine Depression auf Fin zu schieben, anstatt die echten Ursachen zu finden.

Naja, es steht aber auch in dem Artikel drin, dass die Ärzte mittlerweile wohl an bei Fin-Patienten nachhaltig geschädigten Mitochondrien einen Kausalzusammenhang nachweisen können..
Sind ja nicht nur die Depressionen, sondern aufgrund der Betroffenen Stoffwechselvorgänge eben auch Konzentrationsstörungen, Fatigue, Muskelschwund, etc.

Ja sorry, kann den "Welt+"-Artikel nicht verlinken, da der nicht kostenlos ist...
https://www.welt.de/wirtschaft/article163058422/Zerstoert-dieses-Haarwuchsmittel-das-Leben-von-Maennern.html

Den Nachweis will ich sehen!

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Aw: spiegel.de zu Finasterid [Beitrag #385199 ist eine Antwort auf Beitrag #385194] :: Do., 23 März 2017 13:45

Selbst bei angeborenem 5α-Reduktase-2-Mangel gehören psychische Symptome nicht zum Krankheitsbild.

https://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%B6rung_der_Geschlechtsentwicklung_durch_5%CE%B1-Reduktase-2-Mangel

"Der Plural von 'Anekdote' ist nicht 'Evidenz'."
- Alan I. Leshner

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Aw: spiegel.de zu Finasterid [Beitrag #385205 ist eine Antwort auf Beitrag #385199] :: Do., 23 März 2017 16:01

Pandemonium schrieb am Thu, 23 March 2017 13:45

Selbst bei angeborenem 5α-Reduktase-2-Mangel gehören psychische Symptome nicht zum Krankheitsbild.

https://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%B6rung_der_Geschlechtsentwicklung_durch_5%CE%B1-Reduktase-2-Mangel

"Über 85 % der Betroffenen leben nach der Pubertät mit männlicher Geschlechtsidentität, was als Beleg für die überragende Rolle des Testosterons für die Entwicklung der männlichen Geschlechtsidentität gewertet wurde." - Auszug aus dem Wikipedia Artikel

Zeigt wieder, dass nicht der Mangel an DHT die Schuld an den, nebenbei bemerkt seltenen, Nebenwirkungen hst, sondern ein anderer.

[Aktualisiert am: Do., 23 März 2017 16:01]

Road2NW1

2-3ml Foligain Minox 5% Abends ED
Sebamed mit Pirocton Olamine ED
Finasterid 1/4 Generika 5mg = 1.25mg/ED

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Aw: spiegel.de zu Finasterid [Beitrag #385395 ist eine Antwort auf Beitrag #384587] :: Mo., 27 März 2017 17:16

Pandemonium schrieb am Wed, 15 March 2017 16:46

Die Studie ist nicht geeignet, um die klinischen Studien anzufechten, da sie nicht doppelblind und placebo-kontrolliert ist. Somit werden psychische Faktoren nicht ausgeschlossen, weswegen die Zahlen relativ wertlos sind.

Die 1,4% liegen aber trotzdem absolut im erwartbaren Bereich und decken sich mit den klinischen Studien. Dass es bei einer kleinen Minderheit zu NW kommen kann ist längst bekannt und bestreitet auch niemand.

Allein der Terminus "persistent erectile dysfunction" ist irreführend, da die PED ja gar nicht "persistent" ist, wie die Autoren selbst feststellen. S. 17: "The median duration of new persistent erectile dysfunction was 1,534 days."

Viel Lärm auf um nichts.

Das sehe ich anders - und ich bin kein Finasterid-Verteufler. Die meisten medizinischen Studien sind zwar wirklich unterirdisch schlecht, diese hier ist aber relativ gelungen.

Wenn du sie gelesen hast, dann hast du ja gesehen, dass keine eigenen Probanden untersucht wurden, sondern lediglich eine Datenbank mit Patientendaten ausgewertet wurde. Da ist das mit der Placebogruppe natürlich schlecht möglich. Allerdings haben die Macher mitgedacht. Sie haben die Patienten in eine Gruppe von Kurzzeit-Fin-Einnehmern (< 205 Tage) und Langzeit-Fin-Einehmern eingeteilt. Bei einem Vergleich unter jungen Männern war das Risiko für eine PED (anhaltende erektile Disfunktion) unter Langzeiteinnehmern 4,9-fach höher als bei den Kurzzeiteinnehmern. Und das ist aufgrund der Aufteilung wohl kaum durch den Placebo (oder besser Nocebo-)Effekt zu erklären. Im Gegenteil würde ich erwarten, dass die ängstlichen, für solche Effekte anfälligen Personen in der Kurzzeiteinnehmer-Gruppe befinden. Natürlich kann man nicht alle Fehlerursachen ausschließen. So sind zum Beispiel die Langzeiteinnehmer wahrscheinlich generell länger unter entsprechender ärztlicher Überwachung und darauf könnte natürlich auch ein gewisser Anteil der zusätzlich auftretenden diagnositizierten PED-Fälle zurückzuführen sein. Aber prinzipiell ist die Studie meiner Meinung nach für Mediziner-Standards ganz gut gemacht.

Und nochmal allgemein: Die 1% PED, die alle aus der Studie herauslesen sind nicht besonders aussagefähig. Schließlich weiß man nicht bei wie viel Prozent der Männer, die kein Fin nehmen, eine PED auftritt. Die Hauptaussage der Studie ist vielmehr, dass unter Männern, die Fin für lange Zeit nehmen, eine PED ca. fünfmal häufiger vorkommt als unter Kurzzeiteinnehmern.

"persistent" lässt sich übrigens am besten mit "anhaltend" übersetzten und bedeutet nicht lebenslang. In diesem Zusammenhang heißt es: Über den Zeitpunkt des Absetztens von Finatserid hinweg anhaltend.

edit: Ich werde übrigens erstmal weiter Fin nehmen. Wenn ich irgendwann keinen mehr hochbekomme, sage ich bescheid Smile

[Aktualisiert am: Mo., 27 März 2017 17:36]

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