Irgendwie müssen die den Mythos ja aufrechterhalten.
Zum Glück haben wir das ja dann bald hinter uns.

Statistik ist die Hure der Wissenschaft

pilos schrieb am Sat, 18 September 2021 13:37

Statistik ist die Hure der Wissenschaft

was für eine bananenrepublik

https://youtu.be/XCZgIJcqCAg?t=2519

pilos schrieb am Sat, 18 September 2021 16:27

pilos schrieb am Sat, 18 September 2021 13:37

Statistik ist die Hure der Wissenschaft

was für eine bananenrepublik

https://youtu.be/XCZgIJcqCAg?t=2519

https://youtu.be/XCZgIJcqCAg?t=2845

pilos schrieb am Sat, 18 September 2021 15:31

pilos schrieb am Sat, 18 September 2021 16:27

pilos schrieb am Sat, 18 September 2021 13:37

Statistik ist die Hure der Wissenschaft

was für eine bananenrepublik

https://youtu.be/XCZgIJcqCAg?t=2519

https://youtu.be/XCZgIJcqCAg?t=2845

tl;dw: Das Krankenhausfinanzierungsgesetz bezuschusst seit Nov 2020 nur noch Krankenhäuser mit Intensivbettenkapazitätsauslastung von über 75%, was dazu führte dass die Krankenhäuser die freien Betten einfach aus der Statistik entfernt haben.
=> Anstieg der prozentualen Auslastung, obwohl die absoluten Zahlen der belegten Betten in den letzten 18 Monaten nahezu konstant waren.
Dass sie konstant waren zeigt auch dass es einen massiven und systematischen Attributionsfehler von positiv getesteten Intensivpatienten gab/gibt.

newbie123 schrieb am Sat, 18 September 2021 16:02

pilos schrieb am Sat, 18 September 2021 15:31

pilos schrieb am Sat, 18 September 2021 16:27

pilos schrieb am Sat, 18 September 2021 13:37

Statistik ist die Hure der Wissenschaft

was für eine bananenrepublik

https://youtu.be/XCZgIJcqCAg?t=2519

https://youtu.be/XCZgIJcqCAg?t=2845

tl;dw: Das Krankenhausfinanzierungsgesetz bezuschusst seit Nov 2020 nur noch Krankenhäuser mit Intensivbettenkapazitätsauslastung von über 75%, was dazu führte dass die Krankenhäuser die freien Betten einfach aus der Statistik entfernt haben.
=> Anstieg der prozentualen Auslastung, obwohl die absoluten Zahlen der belegten Betten in den letzten 18 Monaten nahezu konstant waren.
Dass sie konstant waren zeigt auch dass es einen massiven und systematischen Attributionsfehler von positiv getesteten Intensivpatienten gab/gibt.

Willkommen im Kapitalismus

Wenn man sich die entscheidende Regelung, § 21 Abs. 1a KHG, mal ansieht, erscheint die gar nicht so doof, wie hier teils angenommen wird. Es geht zudem nicht um Krankenhausfinanzierung im Allgemeinen, sondern um Ausgleichszahlungen für wegen Covid-19 bereitgehaltene Intensivbetten, die, würden sie nicht freigehalten werden, genutzt werden würden für " planbare Aufnahmen, Operationen und Eingriffe". Das Ganze betrifft zudem offenbar nur bestimmte Krankenhäuser bestimmter Notfallstufen; so verstehe ich es auf die Schnelle zumindest, möglicherweise hab' ich das aber auch falsch verstanden (Edit: Genauer scheint es so zu sein, dass nur die und andere Krankenhäuser bei höherer Auslastung etwas bekommen; hab mir das aber nicht im Detail angesehen und möglicherweise ist es noch anders). Die Kompensationszahlungen machen natürlich Sinn, schließlich könnte man ansonsten Geld verdienen und hätte ansonsten wenig Anreiz Betten vorrätig zu halten.

Nun ist es umgekehrt so, dass es keinen Anreiz gibt, eine enorm große Menge Intensivbetten vorrätig zu halten. Warum hierfür überhaupt ein Anreiz gesetzt werden sollte, leuchtet mir aber auch nicht ein. Die öffentliche Hand unterliegt dem, durchaus angemessenen, Grundsatz der Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit. Das dürfte, im Interesse aller, gebieten, dass erst ab einer gewissen Gefahrenlage Betten kostenpflichtig aber ungenutzt bereitgehalten werden. Das spart Geld und führt i.Ü. dazu, dass andere Behandlungen nicht aufgeschoben werden.

Man kann daran Dinge kritisieren, wie es bspw. der Bundesrat getan hat. In irgendeiner Weise muss man sich der Problematik aber annehmen und einen Königsweg gibt es für schwierige Lagen häufig nicht.

Zudem denke ich nicht, dass die Krankenhausbelastung als Maßstab so "verzerrt" wird. Es ist natürlich richtig, dass bei weniger Betten die relative Auslastung gleichhoch bleiben kann, während sich das absolute Pandemiegeschehen verändert bzw. verbessert. Aber die Änderung der vorgehaltenen Intensivkapazitäten ist doch eher Teil des Wegs "zurück in die Normalität". Mit hoher Impfquote ist die Zahl der schweren Verläufe niedriger, sodass die Krankenhauskapazitäten wieder vermehrt für alle anderen Intensivfälle genutzt werden müssen und das Aufschieben wichtiger Eingriffe zurückgefahren werden muss. Diese verminderten Kapazitäten, die zu diesem Zeitpunkt in der Pandemie mit allen anderen Bedürfnissen der Krankenversorgung in Einklang gebracht werden müssen, sind in einem gewissen Umfang erstmal begrenzt bzw. sollen möglichst nicht wieder alles Andere verdrängen. Folglich ist es durchaus konsequent bei einer kleineren Intensivversorgung für Coronapatienten auch bei verhältnismäßig geringen Inzidenzzahlen diese verkleinerte Kapazität für neue Maßnahmen als Maßstab zu nutzen. Es soll eben zukünftig weder zu einer Auslastung der Covidstationen noch zu einer Reduzierung der übrigen Intensivmedizin kommen.

Das ist letztlich eine mE konsequente politische Lenkung des Pandemiegeschehens und des Gesundheitssektors. Es mag sicherlich andere Lösungsmöglichkeiten geben. Aber Aufgabe der Politik ist nunmal, eine davon zu wählen. Das ist geschehen; ob man es nun gut, so lala oder nicht gut findet, kann jeder selbst bewerten. Die effiziente Nutzung begrenzter Kapazitäten für verschiedene Patientengruppen ist mE allerdings jedenfalls nicht Ausdruck einer "Bananenrepublik" oder das "Aufrechterhalten eines Mythos", sondern Realpolitik, die eine differenzierte Regelung für ein komplexes Problem geschaffen hat.

Wenn man sich die entscheidende Regelung, § 21 Abs. 1a KHG, mal ansieht, erscheint die gar nicht so doof, wie hier teils angenommen wird

Es geht zudem nicht um Krankenhausfinanzierung im Allgemeinen, sondern um Ausgleichszahlungen für wegen Covid-19 bereitgehaltene Intensivbetten

wegen Covid-19 bereitgehaltene Intensivbetten, die, würden sie nicht freigehalten werden

Nun ist es umgekehrt so, dass es keinen Anreiz gibt, eine enorm große Menge Intensivbetten vorrätig zu halten. Warum hierfür überhaupt ein Anreiz gesetzt werden sollte, leuchtet mir aber auch nicht ein

Es ist natürlich richtig, dass bei weniger Betten die relative Auslastung gleichhoch bleiben kann, während sich das absolute Pandemiegeschehen verändert bzw. verbessert

Wenn man sich die entscheidende Regelung, § 21 Abs. 1a KHG, mal ansieht, erscheint die gar nicht so doof, wie hier teils angenommen wird. Es geht zudem nicht um Krankenhausfinanzierung im Allgemeinen, sondern um Ausgleichszahlungen für wegen Covid-19 bereitgehaltene Intensivbetten, die, würden sie nicht freigehalten werden, genutzt werden würden für " planbare Aufnahmen, Operationen und Eingriffe". Das Ganze betrifft zudem offenbar nur bestimmte Krankenhäuser bestimmter Notfallstufen; so verstehe ich es auf die Schnelle zumindest, möglicherweise hab' ich das aber auch falsch verstanden (Edit: Genauer scheint es so zu sein, dass nur die und andere Krankenhäuser bei höherer Auslastung etwas bekommen; hab mir das aber nicht im Detail angesehen und möglicherweise ist es noch anders). Die Kompensationszahlungen machen natürlich Sinn, schließlich könnte man ansonsten Geld verdienen und hätte ansonsten wenig Anreiz Betten vorrätig zu halten.

Nun ist es umgekehrt so, dass es keinen Anreiz gibt, eine enorm große Menge Intensivbetten vorrätig zu halten. Warum hierfür überhaupt ein Anreiz gesetzt werden sollte, leuchtet mir aber auch nicht ein. Die öffentliche Hand unterliegt dem, durchaus angemessenen, Grundsatz der Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit. Das dürfte, im Interesse aller, gebieten, dass erst ab einer gewissen Gefahrenlage Betten kostenpflichtig aber ungenutzt bereitgehalten werden. Das spart Geld und führt i.Ü. dazu, dass andere Behandlungen nicht aufgeschoben werden.

Man kann daran Dinge kritisieren, wie es bspw. der Bundesrat getan hat. In irgendeiner Weise muss man sich der Problematik aber annehmen und einen Königsweg gibt es für schwierige Lagen häufig nicht.

Zudem denke ich nicht, dass die Krankenhausbelastung als Maßstab so "verzerrt" wird. Es ist natürlich richtig, dass bei weniger Betten die relative Auslastung gleichhoch bleiben kann, während sich das absolute Pandemiegeschehen verändert bzw. verbessert. Aber die Änderung der vorgehaltenen Intensivkapazitäten ist doch eher Teil des Wegs "zurück in die Normalität". Mit hoher Impfquote ist die Zahl der schweren Verläufe niedriger, sodass die Krankenhauskapazitäten wieder vermehrt für alle anderen Intensivfälle genutzt werden müssen und das Aufschieben wichtiger Eingriffe zurückgefahren werden muss. Diese verminderten Kapazitäten, die zu diesem Zeitpunkt in der Pandemie mit allen anderen Bedürfnissen der Krankenversorgung in Einklang gebracht werden müssen, sind in einem gewissen Umfang erstmal begrenzt bzw. sollen möglichst nicht wieder alles Andere verdrängen. Folglich ist es durchaus konsequent bei einer kleineren Intensivversorgung für Coronapatienten auch bei verhältnismäßig geringen Inzidenzzahlen diese verkleinerte Kapazität für neue Maßnahmen als Maßstab zu nutzen. Es soll eben zukünftig weder zu einer Auslastung der Covidstationen noch zu einer Reduzierung der übrigen Intensivmedizin kommen.

Das ist letztlich eine mE konsequente politische Lenkung des Pandemiegeschehens und des Gesundheitssektors. Es mag sicherlich andere Lösungsmöglichkeiten geben. Aber Aufgabe der Politik ist nunmal, eine davon zu wählen. Das ist geschehen; ob man es nun gut, so lala oder nicht gut findet, kann jeder selbst bewerten. Die effiziente Nutzung begrenzter Kapazitäten für verschiedene Patientengruppen ist mE allerdings jedenfalls nicht Ausdruck einer "Bananenrepublik" oder das "Aufrechterhalten eines Mythos", sondern Realpolitik, die eine differenzierte Regelung für ein komplexes Problem geschaffen hat.

Erdnase schrieb am Sat, 18 September 2021 18:59

Wenn man sich ...

das ist wie mit der bibel oder dem koran, jeder legt es für ihm passend aus....

https://www.youtube.com/watch?v=00OVVn8XZew

2) Die andere Frage ist, ob Krankenhäuser hierdurch möglicherweise Kapazitäten absichtlich reduzieren. Da habe ich vermutlich eine weniger pessimistische Weltsicht, sodass ich das erstmal für unwahrscheinlich halte.

Nein, so hab' ich es tatsächlich nicht verstanden.

Ich glaube, hier kollidieren auch zwei Themen:
1) Oben klang an, dass es dem Threadersteller wohl eher um die Coronamaßnahmen ging bzw. darum, dass bei weniger Betten eine hohe Auslastung mit entsprechenden Schutzmaßnahmen schon bei weniger Fällen eintritt. Das ist aber eher die Nebenfolge der Reduzierung der Kapazitäten, die (siehe Gesetzesbegründung) zugunsten der sonstigen intensivmedizinischen Versorgung geschieht und nicht, um Maßnahmen fortgesetzt rechtfertigen zu können.
2) Die andere Frage ist, ob Krankenhäuser hierdurch möglicherweise Kapazitäten absichtlich reduzieren. Da habe ich vermutlich eine weniger pessimistische Weltsicht, sodass ich das erstmal für unwahrscheinlich halte. Jedenfalls traue ich Krankenhäusern durchaus zu, ihre Aufgabe auch gewissenhaft zu erfüllen. Die gesetzliche Konstruktion, Geld gibt's ja ohnehin nur für bestimmte Krankenhäuser und für Ausfälle, nicht per se, macht das mE aber auch schon selbst eher unwahrscheinlich. Selbst wenn, wäre das aber eine völlig andere Sache als die oben angedeutete Vermutung, dass hier durch politische Tricks künstlich Coronamaßnahmen aufrecht erhalten werden sollen.

Der intendierte Zweck ist also tatsächlich, sicherzustellen, dass die reguläre intensivmedizinische Versorgung nicht hinter die coronabedingte (Zusatz-)Belastung zurücktritt. Gleichzeitig soll die notwendige intensivmedizinische Versorgung von Covidpatienten durch „gezielte Maßnahmen“ und vom dynamischen Geschehen abhängig sichergestellt werden. Mit anderen Worten – es soll nicht mehr dauerhaft große Mengen präventiv bereitstehender Intensivbetten geben, sondern abhängig vom Bedarf.

Ob nun aufgrund dieser Regelung wirklich Betten aus der Statistik "entfernt" werden, wage ich zu bezweifelt. Ich halte es für recht wahrscheinlich, dass Krankenhäuser ihre Intensivkapazitäten, die für Corona ja erheblich erhöht wurden, jetzt schlicht wieder abbauen und es tatsächlich weniger Intensivbetten gibt. Sie werden schließlich nicht benötigt und nicht bezahlt, dürften aber immens viel Geld kosten.

Deinen letzten Absatz, newbie123, will ich jetzt gar nicht im Detail durchgehen. Denn soweit ich das sehe, dürfte das für die hier in Rede stehende Auslastungsquote/Entschädigung von Krankenhäusern unerheblich sein. Hier geht's ja erstmal nur darum, unter welchen Voraussetzungen Krankenhäuser Kompensationen für vorgehaltene Betten bekommen, die sie sonst für kostenpflichtige Behandlungen genutzt hätten.

Erdnase schrieb am Sat, 18 September 2021 22:40

2) Die andere Frage ist, ob Krankenhäuser hierdurch möglicherweise Kapazitäten absichtlich reduzieren. Da habe ich vermutlich eine weniger pessimistische Weltsicht, sodass ich das erstmal für unwahrscheinlich halte.

-betten werden schon seit jahren aus wirtschaftlichen gründen abgebaut....das ist nichts neues.
-selbst der "Lauterbach" hat 2003 verlangt, das 41% der betten abgebaut werden.
-was du schreibst, würde man glauben wenn die ganzen KHs statistisch nicht ausgerechnet paar tage vor der gesetzesänderung synchron damit begonnen hätten

Wichtig sei für die Intensivmediziner, wie sich die Situation in den umliegenden Kliniken abbildet. Auch das zeige das Register nun für ganz Deutschland auf Kreisebene. „Ich muss auch ein Auge darauf haben, was bei meinen Nachbarn und darüber hinaus los ist.

@Erdnase Danke für deine Ausführung.

Ein weiterer Punkt der in die tagesaktuelle Betrachtung mit einfließen sollte ist folgender - die absolute Zahl der Intensivbetten nimmt zwangsläufig auch deswegen ab, weil nach den letzten 1,5 Jahren immer weniger Menschen auf den Krankenstationen arbeiten möchten/können.

Einschätzung Chef der DIVI: https://twitter.com/ECMOKaragianni1/status/1438779623165288454

Umfrageergebnisse von Mitarbeitenden auf Intensivstationen, Notaufnahmen und im Rettungsdienst:
https://dgiin.de/allgemeines/pressemitteilungen/pm-leser/online-umfrage-zeigt-mitarbeitende-auf-den-intensivstationen-notaufnahmen-und-im-rettungsdienst-sind-erschoepft.html