Haarausfall - Allgemeines Forum : Finasterid / Dutasterid

Finasterid-Theorien [Beitrag #66858] :: Do., 08 März 2007 20:43

Meine Finasterid-Theorien:

Warum bringt mehr als 1mg nicht wirklich viel?
Finasterid hemmt im Grunde nur die a-Reduktase II. D.h. wenn z.B. 1mg bereits über 90% dieser a-Reduktase II hemmt, ist klar warum mehr als 1mg fast nichts bringt, denn schließlich ist die aR I weiterhin aktiv und produziert weiterhin DHT. Somit ist das DHT, das noch über eine Erhöhung der Dosis von Finasterid gehemmt werden kann, verschwindend gering.

Warum wirkt Fin plötzlich nicht mehr?
Wenn die Zellen dauerhaft mit DHT-Mangel leben, könnten sich: 1. evtl. mehr Androgene bilden (die vielbesprochene Upregulation) und/oder 2. der Organismus passt sich durch eine stärkere Expression der aR I entsprechend an, um die DHT-Produktion über die aR I hoch halten zu können.

(Achtung: ganz weiter gesponnen, könnte man nur darüber philosophieren, ob eine unnatürlich hohe Steigerung der aR I vielleicht auch zu NW führen könnte.)

Warum sollte das Verteilen der Dosis auf mehrere verteilte Einnahmen Vorteile mit sich bringen?
Klar ist m.E., dass die mehrfache Einnahme keine große Veränderung auf den DHT Spiegel hat und somit die Wirkung auch nicht beeinträchtet wird. Allerdings könnte Finasterid ja nicht nur durch die Senkung des DHT zu NW führen. Somit könnte durch 3-malige Einnahme mit 0,33mg am Tag die maximale Finasterid-Konzentration im Körper um ca. die Hälfe reduziert werden. Und bei anderen Medikamenten ist nicht untypisch, dass NW oft auch dann erst auftreten, wenn ein bestimmter Schwellenwert überschritten wird.

So, dann mal los Wink

.

Grüße,
Unkreativer

PS: Es gibt keine Studien, die irgendwas von dem Geschriebenen da oben bestätigen!

Gewerblicher User
junalis
Inh. Christian Urbanczyk
Email: info@junalis.de
Shop: http://www.junalis.de

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: Finasterid-Theorien [Beitrag #66862 ist eine Antwort auf Beitrag #66858] :: Do., 08 März 2007 20:51

1) Jupp, meine Meinung
2) Upreg ist doch Rezeptorenerhöhung und nicht mehr Androgene? Sonst jupp.
3) Versteh ich net Wink

..also wie du von NW durch DHT-Senkung auf nen Vorteil bei verteilter Einnahme kommst.

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: Finasterid-Theorien [Beitrag #66864 ist eine Antwort auf Beitrag #66858] :: Do., 08 März 2007 20:58

Unkreativer schrieb am Don, 08 März 2007 20:43

Meine Finasterid-Theorien:

Warum bringt mehr als 1mg nicht wirklich viel?
Finasterid hemmt im Grunde nur die a-Reduktase II. D.h. wenn z.B. 1mg bereits über 90% dieser a-Reduktase II hemmt, ist klar warum mehr als 1mg fast nichts bringt, denn schließlich ist die aR I weiterhin aktiv und produziert weiterhin DHT. Somit ist das DHT, das noch über eine Erhöhung der Dosis von Finasterid gehemmt werden kann, verschwindend gering.

Warum wirkt Fin plötzlich nicht mehr?
Wenn die Zellen dauerhaft mit DHT-Mangel leben, könnten sich: 1. evtl. mehr Androgene bilden (die vielbesprochene Upregulation) und/oder 2. der Organismus passt sich durch eine stärkere Expression der aR I entsprechend an, um die DHT-Produktion über die aR I hoch halten zu können.

(Achtung: ganz weiter gesponnen, könnte man nur darüber philosophieren, ob eine unnatürlich hohe Steigerung der aR I vielleicht auch zu NW führen könnte.)

Warum sollte das Verteilen der Dosis auf mehrere verteilte Einnahmen Vorteile mit sich bringen?
Klar ist m.E., dass die mehrfache Einnahme keine große Veränderung auf den DHT Spiegel hat und somit die Wirkung auch nicht beeinträchtet wird. Allerdings könnte Finasterid ja nicht nur durch die Senkung des DHT zu NW führen. Somit könnte durch 3-malige Einnahme mit 0,33mg am Tag die maximale Finasterid-Konzentration im Körper um ca. die Hälfe reduziert werden. Und bei anderen Medikamenten ist nicht untypisch, dass NW oft auch dann erst auftreten, wenn ein bestimmter Schwellenwert überschritten wird.

1 - aber größere mengen fin. bedeutet hohe reduktase-hemmung über einen längeren zeitraum: man müsste also eine studie machen, in der verglichen wird zwischen z.b. 1mg und 5mg - und die dht-serumwerte alle 2h über einen längeren zeitraum messen...

2 - mehr androgene bzw. mehr 5ar ist eigentlich das gleiche: upregulation, wobei auch noch mehr rezeptoren eine folge von upregul. sein kann

3 - die veränderte einnahme tagsüber ließe sich vielleicht auch mitels dieser vorgeschlagenen studie beurteilen - m.e. hängt auch sehr viel von der metabolisierung ab (einnhame wann am tag, verdauung, füllstoffe etc.)

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: Finasterid-Theorien [Beitrag #66865 ist eine Antwort auf Beitrag #66862] :: Do., 08 März 2007 21:00

Amarok schrieb am Don, 08 März 2007 20:51

1) Jupp, meine Meinung
2) Upreg ist doch Rezeptorenerhöhung und nicht mehr Androgene? Sonst jupp.
3) Versteh ich net Wink

..also wie du von NW durch DHT-Senkung auf nen Vorteil bei verteilter Einnahme kommst.

Hi Amorak

(Ich musste heute mal echt lange überlegen, wie denn der Annorak überhaupt noch geschrieben wird, weil man immer Deinen Namen hier rumflitzen sieht)
zu 2.) Stimmt, mit Upregulation meinte ich nur die Erhöhung der Androgene, nicht die erhöhte Expression der aR I.

zu 3.) Ich meine damit: Finasterid senkt durch Hemmung der aR II das DHT, daher bekommen sicher einige die NW. Nur frage ich mich, ob nicht auch durch Finasterid selbst noch andere Proteine beinflusst werden können. Es kommt ja nicht selten vor, dass bestimmte Proteine/Moleküle nicht nur eine Wirkung haben, sondern auch Affinitäten zu anderen Proteinen und Molekülen bestehen können. Beispielsweise hemmt ja Dutasterid auch zwei unterschiedlich aufgebaute Enzyme! Diese beiden mögen zwar im Aufbau ähnlich sein, aber schließlich hat Finasterid auch nur zu eines der beiden eine Affinität (zumindestens signifikant).

Gewerblicher User
junalis
Inh. Christian Urbanczyk
Email: info@junalis.de
Shop: http://www.junalis.de

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: Finasterid-Theorien [Beitrag #66869 ist eine Antwort auf Beitrag #66858] :: Do., 08 März 2007 21:16

Unkreativer schrieb am Don, 08 März 2007 20:43

Meine Finasterid-Theorien:

Warum bringt mehr als 1mg nicht wirklich viel?
Finasterid hemmt im Grunde nur die a-Reduktase II. D.h. wenn z.B. 1mg bereits über 90% dieser a-Reduktase II hemmt, ist klar warum mehr als 1mg fast nichts bringt, denn schließlich ist die aR I weiterhin aktiv und produziert weiterhin DHT. Somit ist das DHT, das noch über eine Erhöhung der Dosis von Finasterid gehemmt werden kann, verschwindend gering.

Das soll ja auch tatsächlich so sein.

Zitat:

Warum wirkt Fin plötzlich nicht mehr?
Wenn die Zellen dauerhaft mit DHT-Mangel leben, könnten sich: 1. evtl. mehr Androgene bilden (die vielbesprochene Upregulation)

Unter Upregulation ist eine Vermehrung der Rezeptorenzahl zu verstehen, nicht der Androgene.
Theoretisch könnte es über einem Feedbackmechanismus zu einer vermehrten Androgenproduktion kommen, diese wäre allerdings im Blut nachweisbar und dem ist wohl nicht so.
Desweiteren reagiert der Körper eher schnell auf die Wegnahme eines Hormons, sodass ein Fortschreiten des Haarausfalls nach Jahren eher nicht auf eine plötzlich statt gefundene Rezepetorenzahlerhöhung zurück zu führen sein kann.

Zitat:

und/oder 2. der Organismus passt sich durch eine stärkere Expression der aR I entsprechend an, um die DHT-Produktion über die aR I hoch halten zu können.

Oder er produziert noch mehr 5aRII. Beides müßte aber anhand des wieder ansteigenden DHT-Spiegels im Blut nachweisbar sein.

Zitat:

Allerdings könnte Finasterid ja nicht nur durch die Senkung des DHT zu NW führen.

Finasterid kann aufgrund einer allergischen Reaktion zu Nebenwirkungen führen, ansonsten sind mir keine Nebenwirkungen bekannt, die nicht auf die Wirkung als Enzymblocker zurück zu führen wären. Das gilt für die bekannten Nebenwirkungen sexueller Natur als auch für die in der Diskussion befindlichen wie Depressionen und trockene Augen.
Insofern machen hierfür Dosisexperimente meiner Meinung nach wenig Sinn.

Gruß
yellow

02/2002 - 05/2002: 17-alpha-Estradiol (El Cranell)
09/2002 - 02/2003: Minoxidil 5% (Kirkland)
05/2002 - 04/2007: Finasterid (1/4 Proscar)
04/2007 - 05/2008: Dutasterid 0,5mg jeden 2. Tag (Avodart)
05/2008 - 06/2013 Dutasterid 0,5mg/ Tag (Avodart)
ab 08/2013: Finasterid 1,25 mg/ Tag (1/4 5 mg Generica)
11/2015 - 4/2016: Minoxidil 5% Schaum (Regaine Männer Schaum 5%)

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: Finasterid-Theorien [Beitrag #66871 ist eine Antwort auf Beitrag #66869] :: Do., 08 März 2007 21:31

Meine Theorie lautet:

Fin wirkt immer. Es gibt keine Rezeptorenerhöhung oder ähnliches. Die Tatsache, dass Fin eines Tages nicht mehr wirkt kommt wahrscheinlich eher daher, dass die Kopfhautspannungen mit den Jahren NOCH STÄRKER werden, die Fin-Menge bleibt aber immer gleich Jahr für Jahr. Dann ist es klar, dass die Haare trotz Fin irgendwann trotzdem das zeitliche segnen... Dazu kommt dann auch noch die normale Alterung, d.h. der Körper verbraucht von Jahr zu Jahr mehr Mineralien. Zugeführt wird aber Jahr für Jahr immer die gleiche (wenige) Menge...

Und was ist mit den jenigen, die an der genetischen Krankheit leiden und das Enzym 5a-R I+II nicht bilden können? Die kriegen (meines Wissens nach) auch nicht mehr Rezeptoren mit den Jahren, so dass bei denen dann eines Tages doch die Haare ausgehen...
Außerdem gibt es bislang keine einzige Studie, die eine "Upregulation" bestätigt. Ich glaube eher alles nur bluff Bored

Bitte nicht unbedingt ernst nehmen. Sind- wie von Unkreativer auch, NUR Theorien!! Wink

forschungsgruppe-aga.xobor.de

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: Finasterid-Theorien [Beitrag #66873 ist eine Antwort auf Beitrag #66871] :: Do., 08 März 2007 21:37

der villacher fasching ist doch schon vorbei, oder?

1/4 proscar seit 02/2002

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: Finasterid-Theorien [Beitrag #66881 ist eine Antwort auf Beitrag #66873] :: Do., 08 März 2007 22:18

chris437 schrieb am Don, 08 März 2007 21:37

der villacher fasching ist doch schon vorbei, oder?

Mein Beitrag war ernst gemeint!
Ich finde es sehr schade, dass jegliche Beiträge in Richtung Alternativ immer wieder so abwertend und abstoßend behandelt werden. So wird das nix mit der Bekämpfung von AGA. Ständig die gleiche Diskussion von Fin/Minox, da dreht man sich ja im Kreis. Bored

forschungsgruppe-aga.xobor.de

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: Finasterid-Theorien [Beitrag #66886 ist eine Antwort auf Beitrag #66881] :: Do., 08 März 2007 22:59

Seit-2007-volles-haar schrieb am Don, 08 März 2007 22:18

chris437 schrieb am Don, 08 März 2007 21:37

der villacher fasching ist doch schon vorbei, oder?

Mein Beitrag war ernst gemeint!
Ich finde es sehr schade, dass jegliche Beiträge in Richtung Alternativ immer wieder so abwertend und abstoßend behandelt werden. So wird das nix mit der Bekämpfung von AGA. Ständig die gleiche Diskussion von Fin/Minox, da dreht man sich ja im Kreis. Bored

Ja, und deshalb gibt es ein alternativforum oder andere. @2007 ich interessier mich ja auch für das thema nur sind diese posts gerade in der ecke fin und dut eher unangemessen..

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: Finasterid-Theorien [Beitrag #66910 ist eine Antwort auf Beitrag #66886] :: Fr., 09 März 2007 06:41

Bei mir hat Fin 11 Jahre gut gewirkt nur die GHE's wurden
über Jahre leicht größer!
Dann das rumexperimentieren mit Dut-Minox und das hat mich
um 11 Jahre zurück geworfen
Bin jetzt Praktisch da wo ich damals angefangen hab

Das Fin nicht wirkt kommt meistens von denen die nach
6-12 Monaten erwarten das alles wieder OK ist

Meine Erfahrung es hat Jahre gebraucht und es wurde
laaaannnnnnnnngggsammmm besser

Stell vieleicht heut mal ein Bild rein wie es vor ca.10 Jahren
war, muß es von einem alten Ausweis runterkopieren
und wie es vor ca.einem Jahr noch war !
Wahnsinns Unterschied!

P.s
und ich glaub auch nicht an die Upregulationstheorie

Foxi

Vorerst nichts mehr
Meine Devise:
Irgendwann wirkt kein Mittel mehr, aber man hat sich die
Gesundheit ruiniert.

http://www.askapatient.com/viewrating.asp?drug=20788&
name=PROPECIA
http://www.zeemaps.com/view?group=976852&x=-95.635405&y=54.312212&z=13

Meine Haarausfall-Geschichte im FOXI-Thread

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: Finasterid-Theorien [Beitrag #66915 ist eine Antwort auf Beitrag #66858] :: Fr., 09 März 2007 08:54

Ich finde es interessant, dass Du dir da solche Gedanken machst... Kompliment...

ab 01.04.2006:
- Fin 0,8mg
- Zinkamin-Falk
- Abtei Vit B,C,E
- Multivitamin
- Mg 400mg
- Biotin 10mg
- H&S Shampoo
- 2-3g L-Arginin
- 2x tgl Minox GHE (3 Monate)
ab ca. 01.07.2007:
- Fin 0,6 mg
- 2-3g L-Arginin
ab ca. 07/2008
-ENDE

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: Finasterid-Theorien [Beitrag #66931 ist eine Antwort auf Beitrag #66871] :: Fr., 09 März 2007 12:55

Seit-2007-volles-haar schrieb am Don, 08 März 2007 21:31

Meine Theorie lautet:

Fin wirkt immer. Es gibt keine Rezeptorenerhöhung oder ähnliches. Die Tatsache, dass Fin eines Tages nicht mehr wirkt kommt wahrscheinlich eher daher, dass die Kopfhautspannungen mit den Jahren NOCH STÄRKER werden, die Fin-Menge bleibt aber immer gleich Jahr für Jahr. Dann ist es klar, dass die Haare trotz Fin irgendwann trotzdem das zeitliche segnen... Dazu kommt dann auch noch die normale Alterung, d.h. der Körper verbraucht von Jahr zu Jahr mehr Mineralien. Zugeführt wird aber Jahr für Jahr immer die gleiche (wenige) Menge...

Und was ist mit den jenigen, die an der genetischen Krankheit leiden und das Enzym 5a-R I+II nicht bilden können? Die kriegen (meines Wissens nach) auch nicht mehr Rezeptoren mit den Jahren, so dass bei denen dann eines Tages doch die Haare ausgehen...
Außerdem gibt es bislang keine einzige Studie, die eine "Upregulation" bestätigt. Ich glaube eher alles nur bluff Bored

Bitte nicht unbedingt ernst nehmen. Sind- wie von Unkreativer auch, NUR Theorien!! Wink

das stimmt so nicht. such im forum...

Den Beitrag einem Moderator melden

@kaya [Beitrag #66953 ist eine Antwort auf Beitrag #66858] :: Fr., 09 März 2007 16:12

Hey Kaya, wollte kurz anfragen ob Haartechnisch noch alles OK ist bei dir, kann mich nämlich noch erinnern, dass du letztes Jahr mit der Kombi Finasterid + Minoxidil klasse Ergebnisse hattest. Gruss...

okt. 06 bis feb. 09 ca. 1mg Fin.
nach Absetzen gesteigertes Wohlbefinden + Vitalität, Körperbehharung fast verdoppelt

ab jan. 07 NAC, EASs, B-Vit, Melatonin
ab nov. 09 wieder 0,2 mg Fin. in Ethanol gelöst

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: @kaya [Beitrag #66957 ist eine Antwort auf Beitrag #66953] :: Fr., 09 März 2007 16:23

doc_sung schrieb am Fre, 09 März 2007 16:12

Hey Kaya, wollte kurz anfragen ob Haartechnisch noch alles OK ist bei dir, kann mich nämlich noch erinnern, dass du letztes Jahr mit der Kombi Finasterid + Minoxidil klasse Ergebnisse hattest. Gruss...

hi!

naja geht so. haarausfall kann man leider wieder ganz gut erkennen bei mir. aber bin ja seit ein paar monaten auf dutasterid umgestiegen. ich denke in ein paar wochen ist mal zeit für ein update mit fotos.

gruß,
kaya

Den Beitrag einem Moderator melden