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Keine Fotos von AC-Therapie aufgrund rechtlicher Probleme [Beitrag #88314] :: Tue, 21 August 2007 21:03 Zum nächsten Beitrag gehen
Siehe unten, zum Thema Fotos von Erfolgen der AC-Therapie.

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Hallo,

bezogen auf die Antwort von Hrn. Schlüter habe ich folgende weitere Fragen "nachgeschoben".

Eine Antwort werde ich euch dann auch nicht vorenthalten. Gerade der Punkt 3 ist sicherlich für die meisten sehr interessant. Aus den angehängten "Unterlagen" von biokyb geht ja eindeutig hervor, dass scheinbar Erfolge existieren. Zumindest wird dies dort beschrieben. Aus meiner Sicht sind entsprechende Fotos einiger behandelter Teilnehmer also eigentlich problemlos machbar.

Viele Grüße,
Premi

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Sehr geehrter Herr Schlüter,

vielen Dank für ihre Antworten!

Zu Punkt 1: Ich frage dies, da es (von einem der teilnehmenden Ärzte) im Rahmen der EMG-Messung z. B. die Aussage gab, dass sich der "Normalwert" bei ca. 20-25 bewegt. Dies ist demzufolge nicht korrekt, wenn sie schreiben, dass der Wert bei ca. 0,7 bzw. 1,5 liegen sollte?

Zu Punkt 3: Für eine objektiv mögliche Bewertung der Erfolge im Rahmen einer AC-Therapie (z. B. mit Botolinumtoxin) vermute ich stark, dass zur Dokumentation des Erfolges auch Fotos der betroffenen Areale erstellt werden? Alles andere macht meiner Ansicht nach keinen Sinn. Kann ich davon ausgehen, dass die unter 3) unten angesprochenen Behandlungserfolge auch Fortschritte in Form von (evtl. anonymisierten) Fotos beinhalten werden?

Vielen Dank!


Die Antwort von biokyb:
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vielen Dank für Ihre e-Mail von vergangener Woche mit Ihren ergänzenden
Fragen zu unseren Ausführungen; bitte entschuldigen Sie unsere etwas
später eintreffende Antwort.


Zu Ihren Fragen:


Die EMG-Werte

Die Normwerte des Ruhetonus beziehen sich auf Standardwerte, die
in Versuchsreihen bei völlig entspanntem Musculus frontalis ermittelt
wurden.

Da es sich beim Musculus frontalis um einen sehr ,aktiven' Muskel handelt,
kann ein Arzt durchaus auch Werte von 6 - 7 Mikro-Volt als ,noch üblich'
ansehen.

Die Werte bei der EMG-Messung werden auf einer Skala prozentual in
Bezug auf einen eingestellten Skalenhöchstwert wiedergegeben.

Ist die Skala des Gerätes auf den Messbereich von 30 Mikro-Volt
(Standardeinstellung) eingestellt, wird der Messwert von 6 - 7 Mikro-Volt
auf der Anzeige mit 20 - 25 % angegeben. Möglicherweise könnte sich die
Aussage auch darauf bezogen haben.


Dokumentation der Behandlungserfolge

Nach aktueller Rechtslage dürfen keine vergleichenden Photographien
auf Internet web-sites verwendet werden. Auch nicht in anonymisierter
Form.

Von den behandelnden Ärzten werden die Ergebnisse der Behandlungen
bei einer Wiedervorstellung ihrer Patienten schriftlich dokumentiert.

Die Dokumentation bezieht sich in der Regel auf die folgenden Beo-
bachtungen. (Es handelt sich dabei ausschließlich um spürbare bzw.
optisch / kosmetisch sichtbare Effekte, die vom Patienten und vom Arzt
gemeinsam bewertet werden):

a) Spannen, Brennen, Kribbeln der Kopfhaut

o Stand vor der AC-Therapie
o Stand nach der AC-Therapie /
Wirkung nach Wochen

b) Haarausfall

o Verlangsmung
o starke Verlangsamung
o Stopp des (übermäßigen) Haarausfalls
Wirkung nach Wochen

c) Neuwuchs von Haaren

o Umwandlung von noch vorhandenem Flaumhaar in pigmentiertes Haar
(Terminalhaar)
o Neuwuchs von Flaumhaar in bereits kahlen Bereichen
o Neuwuchs von pigmentiertem Haar (Terminalhaar) in bereits kahlen
Bereichen.
o Verdichtung / Kräftigung des Haarwuchses.
Wirkung nach Wochen

Es ist wichtig, zu bemerken, daß die Auswertung

a) vom Arzt und von seinem Patienten gemeinsam getroffen wird und daß
b) keine ,Messung' von nur ,mikroskopisch nachweisbaren Effekten' erfolgt

sondern ausschließlich Beobachtungen von optisch / kosmetisch wahrnehm-
baren Auswirkungen der Behandlung erfolgen.

Die Effekte bezüglich dem Spannen, Brennen und Kribbeln der Kopfhaut
treten oftmals schon nach 1 bis 2 Wochen auf.

Selbst die kosmetisch sichtbaren Effekte bezüglich des Haarausfalls
bzw des Nachwachsens von Haaren treten oft schon nach wenigen
Wochen auf. Patienten berichten auch nach wenigen Monaten bereits
über ca. 1 - 2 cm langes, frisch nachgewachsenes Haar.

Diese Ergebnisse sind sehr objektiv und äußerst aussagefähig.

Wir möchten einen Auszug aus solchen erreichten Ergebnissen selbst-
verständlich auch auf der web-site www.AC-Therapie.de zur Verfügung
stellen. Diese Informationen werden in Kürze aufbereitet sein.


Wir hoffen, wir konnten Ihnen Ihre Fragen zu Ihrer Zufriedenheit
beantworten und freuen uns darauf, wieder von Ihnen zu hören.

Bis dahin


Herzliche Grüße aus Korb


Alexander Schlüter

biokyb
kybernetic
research development marketing

Alexander Schlüter


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Re: Keine Fotos von AC-Therapie aufgrund rechtlicher Probleme [Beitrag #88318 ist eine Antwort auf Beitrag #88314] :: Tue, 21 August 2007 21:17 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Hier meine Antwort auf die Aussage zu den "rechtlichen Probleme". Es ist mir schlicht unklar. Vielleicht kann mir jemand auf die Sprünge helfen?

Premi

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Sehr geehrter Herr Schlüter,

vielen Dank für ihre Antworten.
Daraus ergeben sich weitere Fragen für mich:

Zum Punkt Skala der EMG-Messung: Die Aussage eines Arztes war, dass
Zitat: "der Normalwert von ca. 20-25 um Faktor 3 überschritten wird,
also bei ca. 75 liegt". Ist diese absolut konkrete Aussage ihrer Ansicht
nach also falsch?

Zur fotografischen Dokumentation bzw. zum "Vergleich". Was genau wird
hier verglichen? Sind dies Vorher/Nachherbilder ein und derselben
Person? Oder ist dies ein Vergleich zwischen mehreren Patienten?
Entschuldigen Sie die Nachfrage, aber gerade hier ist mir der Begriff
"Vergleich" unklar. Können Sie mir bitte die rechtliche Quelle
(Vorschrift/Gesetz) dieses Verbotes nennen?

Entschuldigen Sie die vielen Nachfragen, aber gerade der letzte Punkt
ist natürlich sehr interessant.

Vielen Dank!


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Re: Keine Fotos von AC-Therapie aufgrund rechtlicher Probleme [Beitrag #88321 ist eine Antwort auf Beitrag #88318] :: Tue, 21 August 2007 21:55 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
das auf websites keine vorher- nachervergleiche mehr eingestellt werden dürfen stimmt schon. Allerdings dürfen einem diese per email zugesandt werden wenn man es selbst wünscht aber so viel ich weiß haben sie bisher bei keinem patienten solche fotos gemacht..

[Aktualisiert am: Tue, 21 August 2007 21:56]


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Re: Keine Fotos von AC-Therapie aufgrund rechtlicher Probleme [Beitrag #88326 ist eine Antwort auf Beitrag #88321] :: Tue, 21 August 2007 23:09 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Es gibt doch eine Reihe von Haartransplantationsseiten, die Vorher-Nachher-Bilder (teilweise mit ausgeschwärzten Gesichtern) zeigen. Sind die wirklich nie in Deutschland (habe ich bisher nicht drauf geachtet)?

Welches rechtliche Vorschrift soll das sein?

Wenn von keinem Patienten solche Fotos gemacht wurden, dann wäre das für mich überhaupt nicht nachvollziehbar. Gerade bei soetwas teilweise subjektivem sollten doch in einer Studie Fotos gemacht werden. Alles andere wäre wirklich sehr seltsam.

Keine Fotos, keine Erfolgsberichte, keine Informationen im Web. Aber scheinbar ein Riesenerfolg bei etlichen Patienten?

Aus meiner Erfahrung passt das nicht zusammen.

Premi


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Re: Keine Fotos von AC-Therapie aufgrund rechtlicher Probleme [Beitrag #88327 ist eine Antwort auf Beitrag #88326] :: Tue, 21 August 2007 23:17 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
das hast du ganz richtig erkannt


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Re: Keine Fotos von AC-Therapie aufgrund rechtlicher Probleme [Beitrag #88329 ist eine Antwort auf Beitrag #88326] :: Wed, 22 August 2007 00:50 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Premi schrieb am Die, 21 August 2007 23:09

Es gibt doch eine Reihe von Haartransplantationsseiten, die Vorher-Nachher-Bilder (teilweise mit ausgeschwärzten Gesichtern) zeigen. Sind die wirklich nie in Deutschland (habe ich bisher nicht drauf geachtet)?

Welches rechtliche Vorschrift soll das sein?

Wenn von keinem Patienten solche Fotos gemacht wurden, dann wäre das für mich überhaupt nicht nachvollziehbar. Gerade bei soetwas teilweise subjektivem sollten doch in einer Studie Fotos gemacht werden. Alles andere wäre wirklich sehr seltsam.

Keine Fotos, keine Erfolgsberichte, keine Informationen im Web. Aber scheinbar ein Riesenerfolg bei etlichen Patienten?

Aus meiner Erfahrung passt das nicht zusammen.

Premi


benutzer hat da schon recht, vorher nachher bilder auf webseiten sind in deutschland mittlerweile verboten. das heisst aber nicht das ärzte selber keine fotos von den patienten machen dürfen...
d.h. vorher nachher fotos gibt es weiterhin, nur dürfen diese nicht veröffentlich werden. dir persönlich darf mach solche fotos zuschicken.


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Re: Keine Fotos von AC-Therapie aufgrund rechtlicher Probleme [Beitrag #88343 ist eine Antwort auf Beitrag #88326] :: Wed, 22 August 2007 08:45 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Premi schrieb am Die, 21 August 2007 23:09

Es gibt doch eine Reihe von Haartransplantationsseiten, die Vorher-Nachher-Bilder (teilweise mit ausgeschwärzten Gesichtern) zeigen. Sind die wirklich nie in Deutschland (habe ich bisher nicht drauf geachtet)?

Welches rechtliche Vorschrift soll das sein?

Wenn von keinem Patienten solche Fotos gemacht wurden, dann wäre das für mich überhaupt nicht nachvollziehbar. Gerade bei soetwas teilweise subjektivem sollten doch in einer Studie Fotos gemacht werden. Alles andere wäre wirklich sehr seltsam.

Keine Fotos, keine Erfolgsberichte, keine Informationen im Web. Aber scheinbar ein Riesenerfolg bei etlichen Patienten?

Aus meiner Erfahrung passt das nicht zusammen.

Premi




Thumbs Up Thumbs Up

das verstehe ich auch nicht. Die haben mir jetzt ein Word-Dokument zugeschickt mit 10.000 positiven Erfahrungsberichten.. Sogar Benutzer81 und ein paar andere haben sie zitiert... Sie lesen hier also mit Wink
Aber außer, dass ein paar Mitglieder hier geschrieben haben, dass das Brennen und Spannen verschwunden ist und die Stirn 5 Jahre jünger aussieht, gibt es keine positiven Erfahrungsberichte.
Entweder ist das ganze nur ein Marketing-Gag (hehe ein ziemlich teurer Shocked ) oder ich weiß auch nicht.
Schon sehr seltsam. Denn wenn diese Therapie so sehr Erfolgsgekrönt ist, dann würde doch die Presse darüber schreiben. Die AC-Firma lebt doch von Werbung.
Alles sehr ominös. Neutral Naja, man kann nicht immer alles verstehen.

[Aktualisiert am: Wed, 22 August 2007 08:47]


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Re: Keine Fotos von AC-Therapie aufgrund rechtlicher Probleme [Beitrag #88344 ist eine Antwort auf Beitrag #88343] :: Wed, 22 August 2007 09:31 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Ich habe letztens selbst bemerkt das einer meiner erfahrungsberichte dort verwendet wurde. Wäre auch kein problem für mich hätten sie den originaltext nicht hier und da etwas abgeändert.. Zwar nichts relevantes aber habe zb. nie von einer 10 jahre jüngeren stirnpartie berichtet sondern lediglich vom positiven nebeneffekt faltenfrei zu sein..

Natürlich habe ich mich gleich beschwert was das soll Mad da haben sie sich tausendmal entschuldigt, man werde dem natürlich sofort nachgehen und das sie nicht alles kontrollieren können was die mitarbeiter rechechieren etc.. Confused


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Re: Keine Fotos von AC-Therapie aufgrund rechtlicher Probleme [Beitrag #88346 ist eine Antwort auf Beitrag #88344] :: Wed, 22 August 2007 10:06 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Naja, ich finde das schon ziemlich relevant - es macht einen deutlichen Unterschied, anstatt von "positivem Effekt durch Faltenfreiheit" von "10 Jahre jüngerer Stirn" zu sprechen.


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Re: Keine Fotos von AC-Therapie aufgrund rechtlicher Probleme [Beitrag #88354 ist eine Antwort auf Beitrag #88346] :: Wed, 22 August 2007 12:33 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Das ist natürlich super.
Wenn hier jemand von biokyb mitliest, dann bitte ich doch um aktive Beteiligung an der Diskussion!

Wir alle haben ein starkes Interesse an einer wirklich effizienten Therapie. Und dies scheint die AC-Therapie ja nach deren Aussage wirklich zu sein. Also spricht überhaupt nichts dagegen, hier auch die entsprechende Erfolge zu kommentieren bzw. zu kommunizieren.

Sollte diese Beteiligung hier nicht stattfinden, so unterstreicht dies meiner Meinung nach den für mich mittlerweile etwas "seltsamen" Eindruck dieser Therapieform.

Ohne befriedigende Antworten auf wichtige Fragen und klare Ergebnisse (die es nach ca. einem Jahr(?) geben muss) kann ich diese Therapieform wirklich niemanden empfehlen.

Premi


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Re: Keine Fotos von AC-Therapie aufgrund rechtlicher Probleme [Beitrag #88532 ist eine Antwort auf Beitrag #88314] :: Fri, 24 August 2007 15:53 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
guckt ihr hier unter 1.2 Heilmittelwerbegesetz, 2. Absatz.

danach dürften vorher- nachher fotos von transplantationen nicht mehr gezeigt werden. und auf die botox-geschichte bezogen, ist es noch nicht abschließend geklärt. heißt, die könnten, wenn sie wollten ... Nod

http://www.graefe-portal.de/news.html?&tx_ttnews%5Btt_ne ws%5D=145&tx_ttnews%5BbackPid%5D=141&cHash=a0d074922 b


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Re: Keine Fotos von AC-Therapie aufgrund rechtlicher Probleme [Beitrag #88535 ist eine Antwort auf Beitrag #88532] :: Fri, 24 August 2007 16:28 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Ja das deckt sich mit meinen Informationen die ich mittlerweile recherchiert habe.

Im konkreten Fall AC-Therapie gilt das "Verbot" tatsächlich nicht. Mal schauen, was (und ob) biokyb hier überhaupt antwortet.

Wenn sie es nicht tun ist die Antwort jedenfalls eindeutig.


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Re: Keine Fotos von AC-Therapie aufgrund rechtlicher Probleme [Beitrag #88554 ist eine Antwort auf Beitrag #88535] :: Fri, 24 August 2007 19:40 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Würde mich aber auch interessieren zumal sie hier mit sicherheit mitlesen! Aber keine antwort ist auch eine antwort..


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Re: Keine Fotos von AC-Therapie aufgrund rechtlicher Probleme [Beitrag #88557 ist eine Antwort auf Beitrag #88314] :: Fri, 24 August 2007 20:06 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
http://www.graefe-portal.de/news.html?&tx_ttnews%5Btt_ne ws%5D=145&tx_ttnews%5BbackPid%5D=141&cHash=a0d074922 b


guckt ihr da, 1.2 heilmittelwerbegesetz, 2. absatz.

bedeutet, für transplantationsfotos ist es wohl in der tat verboten. für die botox-geschichte ist es nicht abschließend entschieden. d.h., sie könnten, wenn sie wollten ... Nod


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Re: Keine Fotos von AC-Therapie aufgrund rechtlicher Probleme [Beitrag #88558 ist eine Antwort auf Beitrag #88557] :: Fri, 24 August 2007 20:11 Zum vorherigen Beitrag gehen
haartertobak schrieb am Fre, 24 August 2007 20:06

http://www.graefe-portal.de/news.html?&tx_ttnews%5Btt_ne ws%5D=145&tx_ttnews%5BbackPid%5D=141&cHash=a0d074922 b


guckt ihr da, 1.2 heilmittelwerbegesetz, 2. absatz.

bedeutet, für transplantationsfotos ist es wohl in der tat verboten. für die botox-geschichte ist es nicht abschließend entschieden. d.h., sie könnten, wenn sie wollten ... Nod


ja ich weiß, ich wiederhole mich, sorry. fortschreitende fin-demenz. Laughing


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