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Östrogenanstieg unter Fin!!! [Beitrag #107553] :: Mi., 30 Januar 2008 22:08 Zum nächsten Beitrag gehen
Hallo!

Hab da mal ne Frage!
Gibt es eigentlich eine Studie die besagt, um wieviel Prozent der Östrogenwert unter Fin bei Männern ansteigt?
Finds schon ein bisserl komisch, dass die bei ihren Studien genau auf den Testosteronwert geachtet, aber den Östrogenwert links liegen gelassen haben!
Über die Aromatase müsste der ÖstoWert doch auch ansteigen!!
Ich hab jetzt schon länger im Internet herum gesucht, aber leider nichts gefunden!

Vielleicht hat ja wer von den Top Usern da ein paar Daten für mich!

Dank euch!

Grüße Christian

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Re: Östrogenanstieg unter Fin!!! [Beitrag #107731 ist eine Antwort auf Beitrag #107553] :: Fr., 01 Februar 2008 10:57 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Auf der englischen Wiki Seite gibts ne Erklärung, allerdings ohne Quellenangabe:

Artificially low levels of DHT in the body could cause some unwanted conditions. DHT is an antagonist of estrogen. Men’s bodies also produce the female hormone estrogen in the adrenal glands, although this is just one-tenth of the estrogen that premenopausal women produce in their ovaries. By reducing DHT with drugs, a man’s protection from the effects of estrogen may also be reduced. This could result in gynecomastia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Propecia#Possible_health_concer ns


Na super..

zusätzlich steht auf der englischen Wiki Seite noch (allerdings wieder ohne genaue Quellenangabe), dass DHT im zentralen Nervensystem wichtige Funktionen übernimmt, wie das an anderer Stelle schon von Pilos erwähnt wurde:

"However, DHT also plays an important role in the functioning of the central nervous system (the brain), the testicles and prostate, and almost everything but muscle tissue. In muscle tissue testosterone is the dominant hormone, which is why some bodybuilders inject testosterone derivatives to aid in muscular development."

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Re: Östrogenanstieg unter Fin!!! [Beitrag #107736 ist eine Antwort auf Beitrag #107731] :: Fr., 01 Februar 2008 11:46 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Genau das mein ich ja!
Da haben die bei ihren Propecia Studien genau auf den Testosteronspiegel bei uns Männern geachtet und den Östrogenspiegel nicht gemessen????
Zufall???
Ich glaub kaum! Da werden halt Werte herausgekommen sein, die zur Vermarktung ihres Produktes nicht gerade förderlich gewesen wären!
Umsonst schreiben nicht so viele von den umgutem Ziehen und der Berührungsempfindlichkeit in der Brust!
Ich kann da ein Lied davon singen!

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Re: Östrogenanstieg unter Fin!!! [Beitrag #107739 ist eine Antwort auf Beitrag #107736] :: Fr., 01 Februar 2008 12:04 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Christian24 schrieb am Fre, 01 Februar 2008 11:46

Genau das mein ich ja!
Da haben die bei ihren Propecia Studien genau auf den Testosteronspiegel bei uns Männern geachtet und den Östrogenspiegel nicht gemessen????
Zufall???
Ich glaub kaum! Da werden halt Werte herausgekommen sein, die zur Vermarktung ihres Produktes nicht gerade förderlich gewesen wären!
Umsonst schreiben nicht so viele von den umgutem Ziehen und der Berührungsempfindlichkeit in der Brust!
Ich kann da ein Lied davon singen!



So siehts aus in der Pharmaindustrie! Da werden negative Studien einfach mal unter den Tisch fallen gelassen. Und wenn man gewisse Informationen für sich behält, ists ja auch kein Betrug Dead
Es gibt Berichte über Fälschung von Nebenwirkungshäufigkeit und Auftreten dieser etc.
Das ist keine Schwazmalerei. So ists halt. Ein hartes Business wie jedes andere auch.

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Re: Östrogenanstieg unter Fin!!! [Beitrag #107740 ist eine Antwort auf Beitrag #107731] :: Fr., 01 Februar 2008 12:07 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Haarfolikel schrieb am Fre, 01 Februar 2008 10:57


"However, DHT also plays an important role in the functioning of the central nervous system (the brain), the testicles and prostate, and almost everything but muscle tissue. In muscle tissue testosterone is the dominant hormone, which is why some bodybuilders inject testosterone derivatives to aid in muscular development."


Oha, verstehe ich das richtig, dass das DHT auch eine wichtige Rolle im Muskelgewebe spielt!? Das würde erklären, warum ich immer bei Fin diesen permanenten leichten Muskelkater habe und mich häufig down und ausgepowert fühle!

Und die Sache mit dem Gehirn ist auch nachvollziehbar, da viele user von DHT-Blockern über Konzentrationsschwierigkeiten, mangelnde Leistungsfähigkeit und Gedächtnisprobleme klagen!

Das ist halt das große Problem, ein Fass ohne Boden, wenn man erstmal die Büchse der Pandora geöffnet hat! Neulich wurde hier im Forum mal ein anschauliches Beispiel mit einem Fischnetz genannt: angenommen, das ist das Hormonsystem. Wenn man nur einen Knoten verändert, hat das Auswirkungen auf die anderen Knoten. Ist nunmal so. Man kann nicht einfach ein Hormon unterdrücken und meinen, dass das keine Auswirkungen auf den gesamten restlichen Hormonhaushalt hat!
Von wegen...kaum Nebenwirkungen und hervorragendes Sicherheitsprofil! Der Pharmaindustrie und ihren Schergen geht´s doch nur um Befriedigung ihrer Profitgier!


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Re: Östrogenanstieg unter Fin!!! [Beitrag #107741 ist eine Antwort auf Beitrag #107740] :: Fr., 01 Februar 2008 12:29 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
humboldt schrieb am Fre, 01 Februar 2008 12:07

Haarfolikel schrieb am Fre, 01 Februar 2008 10:57


"However, DHT also plays an important role in the functioning of the central nervous system (the brain), the testicles and prostate, and almost everything but muscle tissue. In muscle tissue testosterone is the dominant hormone, which is why some bodybuilders inject testosterone derivatives to aid in muscular development."


Oha, verstehe ich das richtig, dass das DHT auch eine wichtige Rolle im Muskelgewebe spielt!?



Also so wie ich das verstehe, ist DHT eben gerade nicht wichtig oder bloss spielt nur eine untergeordnete Rolle betreffend des Muskelgewebes. Hier ist Testosteron wichtiger.

Ich muss zwar sagen, dass mir die Formulierung in diesem Wikipedia Artikel nicht ganz passt, weil ja sinngemäss geschrieben wird, dass DHT für "praktisch alles eine wichtige Rolle spielt, ausser für das Muskelgewebe.."


[Aktualisiert am: Fr., 01 Februar 2008 12:35]

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Re: Östrogenanstieg unter Fin!!! [Beitrag #107744 ist eine Antwort auf Beitrag #107739] :: Fr., 01 Februar 2008 12:45 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
stef84 schrieb am Fre, 01 Februar 2008 12:04



So siehts aus in der Pharmaindustrie! Da werden negative Studien einfach mal unter den Tisch fallen gelassen. Und wenn man gewisse Informationen für sich behält, ists ja auch kein Betrug Dead
Es gibt Berichte über Fälschung von Nebenwirkungshäufigkeit und Auftreten dieser etc.
Das ist keine Schwazmalerei. So ists halt. Ein hartes Business wie jedes andere auch.


Das ist ja beispielsweise bei der immer wieder gern zitierten 5 Jahres Studie der Fall. Dort wird gesagt, dass bloss 0,3 % Nebenwirkungen im Bereich der Sexualfunktionen verspühren. Verschwiegen wird aber, dass die Personen, welche Nebenwirknugen hatten, eben schon längst aufgehört haben, das Medikament zu nehmen.

Ein Beispiel gibts hier:

http://www.gesundheitsprechstunde.ch/index.cfm?id=6228&s earchwords=haarausfall&fromsearch=http%3A%2F%2Fwww%2Eges undheitsprechstunde%2Ech%2Findex%2Ecfm%3Frow%3D1%26search%3D haarausfall%26search%5Fmandators%3Dfw40%5Fmandator%5F0106%26 %26RUB%3D443&attributes=

(siehe zweites Filmchen, Bemerkung von Prof. Trüeb bzgl. der Nebenwirkungen)

Die Neutralität von Prof. Trüeb ist im übrigen stark anzuzweifeln:

http://www.infohair.ch/de/html/home/advisory.shtml
(SIEHE SPONSOREN!)


Es ist im übrigen ein offenes Geheimnis, dass die Resultate von Studien (egal welcher Art) nach den Vorstellungen des Auftraggebers herauskommen. "Wess brott ich Ess, des Lied ich Sing!" Medizinische Studien kosten Millionen und die Gutachter reissen sich geradezu um solche Aufträge. Das gilt im übrigen auch für die staatlichen Zulassungsstellen, die sich im europäischen Wettbewerb um solche Aufträge bemühen. Die Pharmaindustrie steht es frei, in welchem Land sie das Zulassungsverfahren durchführen will. Schweden beispielsweise soll eine liberale Bewilligungspraxis haben, weshalb viele Studien dort durchgeführt werden.

Quellenangabe erwünscht? Bittesehr: http://www.amazon.de/Pharma-Report-gro%C3%9Fe-Gesch%C3%A4ft- unserer-Gesundheit/dp/3426778769

(ein wirklich interessantes und spannendes Buch)

[Aktualisiert am: Fr., 01 Februar 2008 13:02]

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Re: Östrogenanstieg unter Fin!!! [Beitrag #107748 ist eine Antwort auf Beitrag #107744] :: Fr., 01 Februar 2008 12:59 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
@Haarfolikel: Sorry, hast recht! Da steht ja "but"...hab´s wohl überlesen. Wink

Bzgl. Prof. Trüeb: Danke für den Link, jetzt wird mir natürlich wieder einiges klarer! Auch, warum er von topischem Fin und von geteiltem Proscar abrät! Thumbs Down Unglaublich, nichts kann man mehr glauben...rein gar nichts! Shocked Er ist wohl das Schweizer Pendant zu Prof. Wolff, genauso auf die Kohle und Gunst der Pharmariesen angewiesen. Dementsprechend fallen dann halt auch die Studienergebnisse und die Kommentare aus.





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Re: Östrogenanstieg unter Fin!!! [Beitrag #107752 ist eine Antwort auf Beitrag #107748] :: Fr., 01 Februar 2008 13:11 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
humboldt schrieb am Fre, 01 Februar 2008 12:59

@Haarfolikel:
Bzgl. Prof. Trüeb: Danke für den Link, jetzt wird mir natürlich wieder einiges klarer! Auch, warum er von topischem Fin und von geteiltem Proscar abrät! Thumbs Down Unglaublich, nichts kann man mehr glauben...rein gar nichts! Shocked Er ist wohl das Schweizer Pendant zu Prof. Wolff, genauso auf die Kohle und Gunst der Pharmariesen angewiesen. Dementsprechend fallen dann halt auch die Studienergebnisse und die Kommentare aus.




Bitte! Prof. Trüeb ist wahrsch. sowas wie der Antagonist von Dr. Wolff... Laughing


Was mich extrem aufgeregt hat war auch folgende Aussage von Dr. Wulff:

"Die Mailänder Dermatologen Altomare und Capella haben bei 19 von 23 behandelten Patienten (82,6% !) unter der Therapie mit Finasterid das Auftreten von depressiven Verstimmungen beobachtetet (Altomare G, Capella GL: Depression circumstantially related to the administration of finasteride for androgenetic alopecia. J Dermatol 2002\[,.\] 29: 665-669). Die Latenzzeit bis zum Auftreten der Depressionen nach Einnahmebeginn betrug 9-19 Wochen\[,.\] nach dem Absetzen verschwanden die Depressionen wieder nach 1 - 3 Wochen. Leider lehnten alle 14 betroffenen Männer und 5 betroffenen Frauen (?) eine Untersuchung durch einen Psychiater ab. Hier schwadronieren also Dermatologen über etwas, wovon sie nicht viel verstehen!"

( http://www.haarerkrankungen.de/expertenrat/suchergebnis.php4)

soso, aber er als Hautarzt ist Spezialist was Hormone betrifft? Eigentlich sollte sich ein Endokrinologe zu einer Hormontherapie mit Finasterid äussern.

[Aktualisiert am: Fr., 01 Februar 2008 13:12]

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Re: Östrogenanstieg unter Fin!!! [Beitrag #107754 ist eine Antwort auf Beitrag #107553] :: Fr., 01 Februar 2008 13:28 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
jetzt ist die Verwirrung komplett:

"DHT is an important contributor to other characteristics generally attributed to males, including facial and body hair growth, and deepening of the voice. DHT also plays a crucial role in both sex drive and the growth of muscle tissue.[2]"

http://en.wikipedia.org/wiki/Dihydrotestosterone#_note-1


Shocked

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Re: Östrogenanstieg unter Fin!!! [Beitrag #107757 ist eine Antwort auf Beitrag #107744] :: Fr., 01 Februar 2008 13:49 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Haarfolikel schrieb am Fre, 01 Februar 2008 12:45

stef84 schrieb am Fre, 01 Februar 2008 12:04



So siehts aus in der Pharmaindustrie! Da werden negative Studien einfach mal unter den Tisch fallen gelassen. Und wenn man gewisse Informationen für sich behält, ists ja auch kein Betrug Dead
Es gibt Berichte über Fälschung von Nebenwirkungshäufigkeit und Auftreten dieser etc.
Das ist keine Schwazmalerei. So ists halt. Ein hartes Business wie jedes andere auch.


Das ist ja beispielsweise bei der immer wieder gern zitierten 5 Jahres Studie der Fall. Dort wird gesagt, dass bloss 0,3 % Nebenwirkungen im Bereich der Sexualfunktionen verspühren. Verschwiegen wird aber, dass die Personen, welche Nebenwirknugen hatten, eben schon längst aufgehört haben, das Medikament zu nehmen.




Genau so siehts aus! Von wegen 1-2% mit Nebenwirkungen Laughing
Nur die wenigsten mit starken Nebenwirkungen ziehen das 5 Jahre durch, und dann ist ja logisch das prozentual die Nebenwirkungshäufigkeit zurückgeht.
Dass das uns die Pharmaindustrie weiß machen will ist ja logisch, aber das Ärzte wie der gute Wolff und Konsorten das auch machen... Entweder sie sind ziemlich unfähig oder sie bekommen ordentlich Kohle von MSD. Jeder ist käuflich!

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Re: Östrogenanstieg unter Fin!!! [Beitrag #107759 ist eine Antwort auf Beitrag #107757] :: Fr., 01 Februar 2008 13:59 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
stef84 schrieb am Fre, 01 Februar 2008 13:49


Dass das uns die Pharmaindustrie weiß machen will ist ja logisch, aber das Ärzte wie der gute Wolff und Konsorten das auch machen... Entweder sie sind ziemlich unfähig oder sie bekommen ordentlich Kohle von MSD. Jeder ist käuflich!




Möglich ist doch auch, dass selbst Ärzte ein "falsches Bild" über die Nebenwirkungen von Fin haben. Denn, was passiert wenn jemand mit den Nebenwirkungen von dem Präparat nicht einverstanden ist? Er setzt es ab und ich würde behaupten, in den meinsten Fällen ohne Absprache mit dem Arzt!

Wobei... eigentlich sollte das den Ärzten einleuchten...

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Re: Östrogenanstieg unter Fin!!! [Beitrag #107836 ist eine Antwort auf Beitrag #107739] :: Fr., 01 Februar 2008 22:47 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Ich finds trotzdem witzig!
Da gibts Studien über Studien und ich find wirklich keine einzige was den Östrogenanstieg unter Fin anbelangt!
Oder hast du schon eine gesehen????
Ich hätt vor Beginn mit Fin meine Hormone abchecken lassen sollen, aber jetzt ists halt auch schon zu spät!
Hab zwar meine Berührungsempfindlichkeit und Ziehen in meiner Brust mit 1mg Arimidex die Woche im Griff, aber das is halt auch nicht der Weißheit letzter Schluss!
Aber ohne Fin fängts halt wieder zu rieseln an! Da bin ich mir ziemlich sicher!
Vielleicht sollt ichs auch mal wie du mit Sägepalme versuchen!
Ein Krampf ist das, das sag ich dir!

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Re: Östrogenanstieg unter Fin!!! [Beitrag #107839 ist eine Antwort auf Beitrag #107837] :: Fr., 01 Februar 2008 23:07 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Haarfolikel schrieb am Fre, 01 Februar 2008 22:50

@ Christian24

hast du schonmal einen NW Check gemacht und drei- vier Wochen abgesetzt? Wäre vielleicht eine Möglichkeit, die Hormone abchecken zu lassen (am besten grad dreimal).

Wie teuer ist sowas eigentlich?




Hab ich schon gemacht! Mein Ziehen und die Brustempfindlichkeit hören nach einer Woche absetzen von Fin auf! Hab keine Ahnung wie teuer das ist! Aber ich überlegs mir echt sowas zu machen, um an mir selbst den Östrogenanstieg zu testen!
Dann kann ichs ja an alle im Forum weiter geben!
Ich kann mir vorstellen, dass der Östroanstieg im Gegensatz zum Testoanstieg (10%) um einiges höher ausfallen wird!
Is ja auch logisch! DHT kann nicht in Östrogen umgewandelt werden! Testosteron schon über die Aromatase! Und wenn durch Fin 70% DHT gesenkt wird, d.h. Testosteron nicht in DHT umgewandelt wird und dann noch ein bisschen was dazu produziert wird, ....
Da wunderts mich halt nicht, dass fast jeder von einem Ziehen in der Brust berichtet!

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Re: Östrogenanstieg unter Fin!!! [Beitrag #107851 ist eine Antwort auf Beitrag #107836] :: Sa., 02 Februar 2008 01:06 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Ich ärger mich auch, dass ich vor Beginn der Therapie nicht meine Hormone hab checken lassen. Aber damals hatte ich halt noch keine Ahnung...
Ich wette mein Östrogen ging ohne Ende hoch. Dazu noch sicher das SHBG, was im Endeffekt das freie Testosteron senkt. Prolaktin hab ich auch im Verdacht gestiegen zu sein. Kein Wunder das da dann die Libido im Keller ist und der kleine Mann streikt.
Aber man jetzt eben nur vermuten und hat keine Zahlen Mad
Wenn man mal kurz Fin absetzt wird das nichts bringen. Das Hormonsystem braucht lange bis es wieder im Gleichgewicht ist. Manche behaupten sogar das es nie mehr an den Ausgangspunkt kommt. Fakt ist, dass im Laufe des Lebens der 5AR Typ II abnimmt und die Aromatase zunimmt. 5AR Typ I bleibt konstant.
Das bedeutet Finasterid erzeugt eine Situation (5AR Typ II Hemmung) die im Alter auftritt. Das heißt das Hormonsystem altert unter Fin. Enzyme die gehemmt werden beleiben für immer gehemmt. Es müssen erst neue "produziert" werden. Das kann schwächer geschehen als in der Jugend.

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Re: Östrogenanstieg unter Fin!!! [Beitrag #107904 ist eine Antwort auf Beitrag #107553] :: Sa., 02 Februar 2008 16:49 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass die Probanden bei der Einführung von Fin nicht auf die Östrogenwerte getestet wurden. Das kann doch nicht sein, wäre geradezu grobfahrlässig!

Ich denke, die Hormonwerte stabilisieren sich schon wieder nach dem Absetzen, nur verändert sich halt auch der Mensch im Laufe der Zeit.. aber Ausnahmen gibts wohl immer..

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Re: Östrogenanstieg unter Fin!!! [Beitrag #107909 ist eine Antwort auf Beitrag #107904] :: Sa., 02 Februar 2008 17:10 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Haarfolikel schrieb am Sam, 02 Februar 2008 16:49

Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass die Probanden bei der Einführung von Fin nicht auf die Östrogenwerte getestet wurden. Das kann doch nicht sein, wäre geradezu grobfahrlässig!

Ich denke, die Hormonwerte stabilisieren sich schon wieder nach dem Absetzen, nur verändert sich halt auch der Mensch im Laufe der Zeit.. aber Ausnahmen gibts wohl immer..


Getestet haben sie es sicher! Aber es kann ja sein, dass die Werte so hoch waren, dass es sicher verkaufsschädigend gewesen wäre!
So denk ich mir das!
Die Hormonwerte stabilisieren sich sicher, aber die Frage ist wann! Und kommt sicher auch auf die Einnahmedauer an!

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Re: Östrogenanstieg unter Fin!!! [Beitrag #107950 ist eine Antwort auf Beitrag #107553] :: Sa., 02 Februar 2008 23:48 Zum vorherigen Beitrag gehen
also bei mir ging das östrogen in jedem fall hoch bei 1 mg
bei 0,25 isses nicht mehr so krass , aber ganz leicht merke ich immer noch was. (brust)

ich werde auf topisch ingesamt umsteigen. dieses orale hormonspielchen dht runter , testo rauf, östro rauf usw usw mit den damit verbunden folgen für den körper Rolling Eyes ne leute das isses (mir) nicht wert .
außerdem hab ich sowieso tendenzen zur winterdepression und wenn das durch fin noch schlimmer wird....

ich hoffe ,dass die sinere gele nicht so stark in den hormonhaushalt insgesamt eingreifen , bei guter wirkung.

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