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Mal ne Logikfrage - DHT [Beitrag #117116] :: Sa., 12 April 2008 15:45

Heyda!

Ich weiß, mit diesem Post riskiere ich mich völlig zu blamieren, dennoch wage ich ihn.

Bezüglich DHT. Ist ja jedem bekannt das dieses Nebenprodukt vom männlichen Geschlechtshormon Testosteron für unser aller Leiden verantwortlich ist.

Aber da stellt sich mir die Frage, ob die gesamte Forschung auf einer verkehrten Basis beruht? Ist es nicht so, dass Männer mit Haarausfall nicht überdurchschnittliche DHT-Werte haben, sonder einfach die Haarfolikel aus genetischen Gründen empfindlicher gegenüber DHT sind?

Gäbe es dann nicht die Möglichkeit, die Forschung primär darauf zu zielen, die Haarfolikel gegenüber diesem gefährlichen Hormon immun zu machen, bzw. Unterschiede der Follikel bei Menschen mit Haarausfall gegenüber denen mit vollem Haar im hohen Alter zu finden? Ich hörte von einer Forschung, die auf der Genetik der Menschen beruht, beziehen sich diese Experten auf diese Theorie?

Ja, warscheinlich gabs dieses thema hier schon irgendwo. Und ja, vlt. lässt sich das alles viel einfacher sagen als in die Tat umsetzen. Dennoch würd ich gern eure Meinungen dazu hören Smile

Smile

PS: 25.000 Beitrag in diesem Unterforum, wenn das kein Zeichen ist! Cool

Cool

[Aktualisiert am: Sa., 12 April 2008 15:47]

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Re: Mal ne Logikfrage - DHT [Beitrag #117128 ist eine Antwort auf Beitrag #117116] :: Sa., 12 April 2008 16:55

Das stimmt schon! Der Absolutwert des DHT ist nicht aussagekräftig. Einige haben mit einem DHT-Wert von 5 (als Beispiel) Haarausfall, andere mit einem Wert von 20 volles Haar!

Ich denke (und hoffe), dass sich die Forschung schon mehr darauf konzentriert, was man machen kann und warum manche Haare so empfindlich auf das DHT reagieren, als das DHT nur krass zu senken. Ausserdem ist das DHT sicher nicht der einzige Grund von AGA. Da spielt noch viel mehr rein!

[Aktualisiert am: Sa., 12 April 2008 16:56]

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Re: Mal ne Logikfrage - DHT [Beitrag #117133 ist eine Antwort auf Beitrag #117128] :: Sa., 12 April 2008 17:43

stef84 schrieb am Sam, 12 April 2008 16:55

Ausserdem ist das DHT sicher nicht der einzige Grund von AGA. Da spielt noch viel mehr rein!

Zum Beispiel?

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Re: Mal ne Logikfrage - DHT [Beitrag #117134 ist eine Antwort auf Beitrag #117133] :: Sa., 12 April 2008 17:54

rapunzel79 schrieb am Sam, 12 April 2008 17:43

Zum Beispiel?

wenn man das alles wüsste, könnte alopezie.de gleich dicht machen. Laughing

Laughing

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Re: Mal ne Logikfrage - DHT [Beitrag #117152 ist eine Antwort auf Beitrag #117134] :: Sa., 12 April 2008 19:29

-Homer- schrieb am Sam, 12 April 2008 17:54

rapunzel79 schrieb am Sam, 12 April 2008 17:43

Zum Beispiel?

wenn man das alles wüsste, könnte alopezie.de gleich dicht machen. Laughing

Laughing

So siehts aus Smile

Smile

Zum Beispiel wirkt ja Minox auch bei vielen, und das arbeitete ja nicht mit DHT-Senkung, es erhöht sogar teilweise auf der Kopfhaut das DHT.

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Re: Mal ne Logikfrage - DHT [Beitrag #117156 ist eine Antwort auf Beitrag #117152] :: Sa., 12 April 2008 19:37

für mich ist HA schlicht
Verstopfung der Adern-Äderchen

vergleich DHT mit Cholestrin
zuviel DHT ist wie zuviel Kalk im Wasser und macht die
Waschmaschine kaputt-Heizstab wird verkalkt kann nicht mehr
richtig Arbeiten brennt durch! Minox= Calgon

Minox putzt die Ablagerungen weg macht die Äderchen frei-größer
"Domestos für die Haare"

Fin ist soviel wie Wasser enthärter

ich glaub der Vergleich ist gar nicht so ohne

Foxi

Vorerst nichts mehr
Meine Devise:
Irgendwann wirkt kein Mittel mehr, aber man hat sich die
Gesundheit ruiniert.

http://www.askapatient.com/viewrating.asp?drug=20788&
name=PROPECIA
http://www.zeemaps.com/view?group=976852&x=-95.635405&y=54.312212&z=13

Meine Haarausfall-Geschichte im FOXI-Thread

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Re: Mal ne Logikfrage - DHT [Beitrag #117158 ist eine Antwort auf Beitrag #117156] :: Sa., 12 April 2008 20:11

Laughing

lustig, klingt aber irgendwie logisch! Allerdings kann das auch nicht ganz stimmen, weil man mit den 2 Produkten das Problem mit der Waschmaschine hinbekommt und den Haarausfall oft nicht;)

*NICHT RAUCHER*

**täglich**

1 x 1/4 Proscar (1,25 mg Fin)
1 x Abends Finasterid - Minox (5%)topisch

1 x 5mg Biotin
1 x 15mg Zink
1 x Vitamin B Komplex

außerdem treibe ich viel Sport!

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Re: Mal ne Logikfrage - DHT [Beitrag #117161 ist eine Antwort auf Beitrag #117134] :: Sa., 12 April 2008 21:08

kann man mal beim thema bleiben? Laughing

Laughing

[Aktualisiert am: Sa., 12 April 2008 21:10]

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Re: Mal ne Logikfrage - DHT [Beitrag #117168 ist eine Antwort auf Beitrag #117161] :: Sa., 12 April 2008 22:39

Du hast schon recht mit deinem post und medis die auf dht abzielen sind eigentlich nur umwege aber derzeit leider das beste was wir haben.

Soweit ich weiß ist es noch nicht ganz erforscht und belegt ob jetzt unsere follikel selbst überempfindlich gegenüber dht sind. Es gibt auch theorien wonach bei uns zu viele androgenrezeptoren vorhanden sind oder die rezeptoren einfach überdurchschnittlich viel dht aufnehmen. Und wie stef schon sagt ist dht nicht das einzige problem, sonst würden medis wie fin oder dut wahre wunder vollbringen.

Sicherlich wird einmal die gentechnik dieses problem lösen aber davor sind wir noch sehr weit entfernt. Zuerst muss man eben genau verstehen was sich da bei uns unter der kopfhaut so abspielt..

Die nächsten schritte von denen wir in einigen jahren schon profitieren werden sind zellbehandlungen die darauf abzielen völlig neue follikel entstehen zu lassen.. Sind zwar so gesehen auch umwege und es werden immer mal wieder nach nachbehandlungen nötig sein aber wesentlich effektiver als bisherige medikamente die im hormonhaushalt herumpfuschen.

[Aktualisiert am: Sa., 12 April 2008 22:42]

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Re: Mal ne Logikfrage - DHT [Beitrag #117214 ist eine Antwort auf Beitrag #117158] :: So., 13 April 2008 14:54

Michi1986b schrieb am Sam, 12 April 2008 20:11

Laughing

lustig, klingt aber irgendwie logisch! Allerdings kann das auch nicht ganz stimmen, weil man mit den 2 Produkten das Problem mit der Waschmaschine hinbekommt und den Haarausfall oft nicht;)

nein ist es nicht...oder auch ne waschmaschinenerklärung, warum 2mm neben einem miniaturisierten folikel ein leben lang ein kräftiges terminalhaar wächst... Question

Question

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Re: Mal ne Logikfrage - DHT [Beitrag #158577 ist eine Antwort auf Beitrag #117116] :: Fr., 15 Mai 2009 13:23

Amsch schrieb am Sam, 12 April 2008 15:45

Gäbe es dann nicht die Möglichkeit, die Forschung primär darauf zu zielen, die Haarfolikel gegenüber diesem gefährlichen Hormon immun zu machen (...)

So etwas wäre doch z.B. Flutamid, vom Ansatz her.

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Re: Mal ne Logikfrage - DHT [Beitrag #158579 ist eine Antwort auf Beitrag #158577] :: Fr., 15 Mai 2009 13:34

Improvement schrieb am Fre, 15 Mai 2009 13:23

Amsch schrieb am Sam, 12 April 2008 15:45

Gäbe es dann nicht die Möglichkeit, die Forschung primär darauf zu zielen, die Haarfolikel gegenüber diesem gefährlichen Hormon immun zu machen (...)

So etwas wäre doch z.B. Flutamid, vom Ansatz her.

Ab 750mg Fluta oral/tägl droht Kopfhaarverlust, obwohl es ein starker Androgenrezeptorblocker ist.

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Re: Mal ne Logikfrage - DHT [Beitrag #158588 ist eine Antwort auf Beitrag #117116] :: Fr., 15 Mai 2009 14:33

ich glaub nich das die haare aus genetischen gründen wegen zuviel DHT im blut ausfallen, sondern eher daran das das gefäßsystem auf der kopfhaut nich so gut ausgebildet is. so werden die haare wahrscheinlich schlechter mit nährstoffen versorgt und verkümmern nach einer weile, wie wurzeln einer pflanze die kein wasser mehr bekommen. vielleicht würde es ja schon reichen wenn man ein paar neue adern auf der kopfhaut verlegen könnte, bin mir aber nich so sicher ob das medizinisch möglich is.

[Aktualisiert am: Fr., 15 Mai 2009 14:42]

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Re: Mal ne Logikfrage - DHT [Beitrag #158599 ist eine Antwort auf Beitrag #158588] :: Fr., 15 Mai 2009 17:28

Es ist richtig, dass es nicht die Menge an DHT ist, sondern die Empfindlichkeit der Haarfolikel gegenüber DHT.
Verstopft oder verkalkt ist da auch nichts. Anstatt dem Waschmaschinen-Vergleich möchte ich einen anderen wählen: Allergie. Die Pollen fliegen in der Luft und einer reagiert darauf total empfindlich, die Augen tränen und die Nase läuft und sein Nebenmann merkt überhaupt nichts.
So ist es auch bei den Haarfolikeln. Wenn ein Glücklicher bis ins hohe Alter relativ volle Haare hat, dann sind seine Folikel einfach unempfindlich gegen DHT.

Fluta und Spiro blockieren die Rezeptoren (teilweise) aber ändern nichts an dieser Sensibilität. Ausserdem ist mir niemand bekannt, der allein mit Rezeptorenblockern seinen HA besiegen konnte.

Gruß Mink

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Re: Mal ne Logikfrage - DHT [Beitrag #158609 ist eine Antwort auf Beitrag #117116] :: Fr., 15 Mai 2009 18:17

naja, wenn das mit dem haarausfall wie bei einer allergie is frag ich mich eher, warum es meistens erst ab ca. mitte 20 losgeht und nich schon mit 5-6 jahren oder früher. allergien werden soweit ich weiß auch nich weiter vererbt, die anatomie des körpers schon, man hört ja immer sachen wie "du hast die nase deines vaters" usw. ich glaub eher das es was mit der durchblutung zutun hat. ich glaub mit der ernährung hat es auch noch was zutun, ich kenne irgendwie kaum asiaten mit einer glatze und meistens sind die dann meistens schon recht alt.

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Re: Mal ne Logikfrage - DHT [Beitrag #158625 ist eine Antwort auf Beitrag #158599] :: Fr., 15 Mai 2009 20:06

Mink schrieb am Fre, 15 Mai 2009 17:28

Ausserdem ist mir niemand bekannt, der allein mit Rezeptorenblockern seinen HA besiegen konnte.

Gruß Mink

Mit Cyproteronacetat soll das angeblich gehen...

@Joxx: das ist bei den Asiaten sicherlich auch irgendwo genetisch bedingt, aber ich glaube auch dass zumindest tlw. die Lebensweise eine Rolle spielt.

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@Joxx [Beitrag #158642 ist eine Antwort auf Beitrag #158609] :: Fr., 15 Mai 2009 22:54

Joxx schrieb am Fre, 15 Mai 2009 18:17

naja, wenn das mit dem haarausfall wie bei einer allergie is frag ich mich eher, warum es meistens erst ab ca. mitte 20 losgeht und nich schon mit 5-6 jahren oder früher. allergien werden soweit ich weiß auch nich weiter vererbt, die anatomie des körpers schon, man hört ja immer sachen wie "du hast die nase deines vaters" usw. ich glaub eher das es was mit der durchblutung zutun hat. ich glaub mit der ernährung hat es auch noch was zutun, ich kenne irgendwie kaum asiaten mit einer glatze und meistens sind die dann meistens schon recht alt.

Ich habe auch eine leichte Allergie gegen bestimmte Pollen, die begann Mitte 30. . .

Ein 5 oder 6jähriger hat ja noch keine volle Testo-Produktion, folglich auch weniger DHT das die Haarwurzeln angreifen kann. Ab der Pubertät springt dann die Produktion an aber zum Glück dauert es seine Zeit, bis das zerstörerische Werk von DHT auf dem Kopf erste Symptome zeigt. Aber man sieht auch gar nicht so selten Leute Anfang 20 mit deutlich sichtbarer AGA.

Durchblutung... das wird immer wieder genannt. Was sollte das damit auf sich haben ? Ist sie gut oder schlecht ? Letztendlich transportiert das Blut auch das DHT an dei Haarwurzel.
Man vermutet, dass die Wirkung von MInox mit der Förderung der Durchblutung zu tun hat. Auch diese Geschichte mit den "Kopfhautrelaxern" ging in die Richtung. Aber auch regelmässiges kräftiges Bürsten regt die Durchblutung an. Nur: Damit hat noch niemand seine AGA besiegt. Selbst Minox, allein angewandt, bringt keine dauerhafte Lösung.

Ernährung kann nur dann was bringen, wenn HA vermieden werden soll, der durch Mangelernährung entsteht. Bei Radikaldiäten kann aufgrund des Vitamin- und Mineralmangels HA entstehen. Aber solche Mangelerscheinungen sind in Deutschland wohl eher die Ausnahme und der Umkehrschluss funktioniert dann eben nicht, dass mehr Vitamine und Mineralien zwangsläufig auch zu mehr Haaren führen. Ganz einfach deswegen weil die Ursachen beim männl. HA nicht im Vitaminmangel liegen.

Gruß Mink

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Re: Mal ne Logikfrage - DHT [Beitrag #158644 ist eine Antwort auf Beitrag #158579] :: Fr., 15 Mai 2009 23:33

Cynic schrieb am Fre, 15 Mai 2009 13:34

Improvement schrieb am Fre, 15 Mai 2009 13:23

Amsch schrieb am Sam, 12 April 2008 15:45

Gäbe es dann nicht die Möglichkeit, die Forschung primär darauf zu zielen, die Haarfolikel gegenüber diesem gefährlichen Hormon immun zu machen (...)

So etwas wäre doch z.B. Flutamid, vom Ansatz her.

Ab 750mg Fluta oral/tägl droht Kopfhaarverlust, obwohl es ein starker Androgenrezeptorblocker ist.

Und warum das bitte?

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Re: @Joxx [Beitrag #158645 ist eine Antwort auf Beitrag #158642] :: Fr., 15 Mai 2009 23:58

Mink schrieb am Fre, 15 Mai 2009 22:54

Joxx schrieb am Fre, 15 Mai 2009 18:17

naja, wenn das mit dem haarausfall wie bei einer allergie is frag ich mich eher, warum es meistens erst ab ca. mitte 20 losgeht und nich schon mit 5-6 jahren oder früher. allergien werden soweit ich weiß auch nich weiter vererbt, die anatomie des körpers schon, man hört ja immer sachen wie "du hast die nase deines vaters" usw. ich glaub eher das es was mit der durchblutung zutun hat. ich glaub mit der ernährung hat es auch noch was zutun, ich kenne irgendwie kaum asiaten mit einer glatze und meistens sind die dann meistens schon recht alt.

Ich habe auch eine leichte Allergie gegen bestimmte Pollen, die begann Mitte 30. . .

Ein 5 oder 6jähriger hat ja noch keine volle Testo-Produktion, folglich auch weniger DHT das die Haarwurzeln angreifen kann. Ab der Pubertät springt dann die Produktion an aber zum Glück dauert es seine Zeit, bis das zerstörerische Werk von DHT auf dem Kopf erste Symptome zeigt. Aber man sieht auch gar nicht so selten Leute Anfang 20 mit deutlich sichtbarer AGA.

Durchblutung... das wird immer wieder genannt. Was sollte das damit auf sich haben ? Ist sie gut oder schlecht ? Letztendlich transportiert das Blut auch das DHT an dei Haarwurzel.
Man vermutet, dass die Wirkung von MInox mit der Förderung der Durchblutung zu tun hat. Auch diese Geschichte mit den "Kopfhautrelaxern" ging in die Richtung. Aber auch regelmässiges kräftiges Bürsten regt die Durchblutung an. Nur: Damit hat noch niemand seine AGA besiegt. Selbst Minox, allein angewandt, bringt keine dauerhafte Lösung.

Ernährung kann nur dann was bringen, wenn HA vermieden werden soll, der durch Mangelernährung entsteht. Bei Radikaldiäten kann aufgrund des Vitamin- und Mineralmangels HA entstehen. Aber solche Mangelerscheinungen sind in Deutschland wohl eher die Ausnahme und der Umkehrschluss funktioniert dann eben nicht, dass mehr Vitamine und Mineralien zwangsläufig auch zu mehr Haaren führen. Ganz einfach deswegen weil die Ursachen beim männl. HA nicht im Vitaminmangel liegen.

Gruß Mink

So gesehen sehe ich auch nichts, worin zukünftige Ansätze liegen könnten. Für die DHT-Hemmung gibt es Fin. Außer man findet etwas, was den Androgen-Rezeptor selektiv nur für DHT blockiert.

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Re: Mal ne Logikfrage - DHT [Beitrag #158646 ist eine Antwort auf Beitrag #117116] :: Sa., 16 Mai 2009 00:00

Das steht so unter den offiziellen Nebenwirkungen von Flutamid.

Warum das so ist? Weil Androgene vll doch nicht so schlecht fürs Haar sind? Oder Estrogen? Tja... Confused

Confused

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Re: Mal ne Logikfrage - DHT [Beitrag #158655 ist eine Antwort auf Beitrag #117116] :: Sa., 16 Mai 2009 11:08

DHT ist nachgewiesener Maßen ein verantwortliches Puzzlestück für den Haarausfall.
Ich selbst würde aber weniger die chemikalischen, als die physikalischen Ursachen für AGA als Hauptursache einschätzen.

Bin also ein Anhänger der Spannungstheorie.
Seit dem Anfang meines Haarausfalls schlage ich mich mit dieser ätzenden Tricho rum.
Aber es gab seitdem auch Tage, insbesondere einem, an dem das Kopfhautgefühl sich bei mir besserte.

Und diese Erfahrung, daß ich ein himmlisches Wohlgefühl auf dem Kopf erleben durfte, bei dessen fortbestehen meines Erachtens sich jede Art von Haarausfall oder Zelltod als Widerspruch dazu verhalten würde, läßt mich an diese anatomischen Ursachen glauben.

Ein Gedankenspiel:

Angenommen eine lebendige Kopfhaut läge auf einer planen Fläche, hätte weiterhin ihre Versorgung durch Blutgefäße usw...

Ich bezweifle absolut, daß sich jemals irgendwelche Haarausfallmuster ala Noorwood auf dieser Fläche abzeichen würden, selbst bei DHT-Überempfindlichkeit.

Was ich damit sagen will, ist, diese ganze androgenetische Haarausfallgeschichte hat nur sekundär chemische Ursachen wie DHT-überempfindlichkeit, Androgene, Östrogene bla bla...
Die wirklichen Ursachen müßen primär anatomiemechanische sein, sich daraus resultierend die chemischen Empfindlichkeitsreaktionen zeigen.

Die Haare auf dem Oberkopf sind anders programmiert als im Haarkranz und die in den GHE's sowieso - Bullshit Dead

Dead

Die Haare sind erst so empfindlich im laufe des Lebens geworden, weil irgendwas mit der dummen Kugel auf der sie liegen nicht stimmt!

jedem seine Theorie Wink

Wink

egg

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Re: Mal ne Logikfrage - DHT [Beitrag #158656 ist eine Antwort auf Beitrag #117116] :: Sa., 16 Mai 2009 11:15

naja, kann sein das es mit der testosteron entwicklung stimmt, aber wie kann man sich dann erklären das einige erst mit 30 oder 40 haarausfall kriegen? is dann erst die entwicklung abgeschlossen? und warum fallen nur auf dem schädeldach die haare aus und nich an den armen oder im hodenbereich.
wenn man sich dagegen aber mal die kopf anatomie anschaut sieht man das man an den seiten viel mehr adern und muskeln hat als auf dem schädeldach und bei viele helfen doch mittel die die burchblutung der kopfhaut fördern.hat noch niemand getestet was passiert wenn jetzt jemand mal eine diät macht und keine haarwachstumsfördernde mittel(proteine, aminosäuren usw) nimmt und zusätzlich etwas was den dht spiegel erhöht?
die meisten glauben ja es liegt nur am dht weil fin bei ihnen wirkt und es dht hemmt, aber vielleicht liegt es nur daran das dht sich wegen der schlechten durchblutung ablagert. da ich kein facharzt bin kann ich nur spekulieren und bin daher auch der meinung das die forschung auf einer falschen basis beruht.

[Aktualisiert am: Sa., 16 Mai 2009 11:17]

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Re: Mal ne Logikfrage - DHT [Beitrag #158662 ist eine Antwort auf Beitrag #117116] :: Sa., 16 Mai 2009 12:11

und gleich nochmal ein kleiner Zwischenruf!

für all jene, die ja gar nicht an Trichodynie, Jucken, Brennen, Druckempfindlichkeit leiden und meinen, daß sie von Kopfhautverspannungen nicht betroffen sein können, aber trotzdem an Haarausfall leiden.

Fühlt sich die Kopfhaut also normal an, aber trotzdem rieseln die Haare?
Wie fühlt sich denn normal an?
Wie fühlt sich denn doppelt so gut wie normal an?

Muß man erst Mißempfindungen und Schmerzen spüren, um zu wissen, daß eine Kopfhautverspannung vorliegt?

Wie der Frosch im Kochtopf, der nicht merkt, daß es doch langsam etwas zu warm wird!Quaak

Wie fühlt sich ein Astronaut, der nach Monaten zurück auf die Erde kommt?
Schwerkraft, was ist das? Ist doch normal!

Und wenn sich das normal anfühlt, was fühlt sich dann viel besser an, geradezu phantastisch, gigantisch, phenomenal?

Vielleicht haben wir AGA-Betroffenen alle schon längst vergessen, wie sich eine gesunde Kopfhaut anfühlt?

Wem es jetzt nach dem lesen plötzlich auf der Birne juckt, sorry, ist total normal! Twisted Evil

Twisted Evil

egg

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Re: @Joxx [Beitrag #158663 ist eine Antwort auf Beitrag #158642] :: Sa., 16 Mai 2009 12:19

Mink schrieb am Fre, 15 Mai 2009 22:54

Ein 5 oder 6jähriger hat ja noch keine volle Testo-Produktion, folglich auch weniger DHT das die Haarwurzeln angreifen kann. Ab der Pubertät springt dann die Produktion an aber zum Glück dauert es seine Zeit, bis das zerstörerische Werk von DHT auf dem Kopf erste Symptome zeigt. Aber man sieht auch gar nicht so selten Leute Anfang 20 mit deutlich sichtbarer AGA.

In der Regel ist man mit 14..15...16 auf seinem Haarzenit. So gutes Haar wie in diesem Alter haben nicht mal Leute ohne AGA. Und in diesem Alter ist der Testosteronwert ~30% höher als bei 20..22Jährigen.

[Aktualisiert am: Sa., 16 Mai 2009 12:20]

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Re: Mal ne Logikfrage - DHT [Beitrag #158665 ist eine Antwort auf Beitrag #117116] :: Sa., 16 Mai 2009 14:03

leerer Beitrag

[Aktualisiert am: Sa., 16 Mai 2009 14:04]

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