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Re: Sowas macht mich aggressiv!!! [Beitrag #11248 ist eine Antwort auf Beitrag #11247] :: Fr., 10 Februar 2006 21:13 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Ich_Tarne_Eimer schrieb am Fre, 10 Februar 2006 21:11

hey, ich teile deine ansicht.
Das ist echt zum kotzen.
Mhm, was genau macht dich denn daran so sauer?


hey fuselkop Smile da möchte jemand tiefer in deine gefühle eingehen Surprised

Quick


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Re: Sowas macht mich aggressiv!!! [Beitrag #11254 ist eine Antwort auf Beitrag #11247] :: Fr., 10 Februar 2006 21:22 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Naja das sinnlose töten von solchen wunderbaren Tieren. Von denen es kaum noch welche gibt. Dann werden sie auch noch zu Hundefutter verarbeitet weil Walfleisch niemandem schmeckt und zu viel in den Kühlhäusern liegt. Das ist grotesk! Das ist Frevel! Frevel an der Natur!

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Re: Sowas macht mich aggressiv!!! [Beitrag #11260 ist eine Antwort auf Beitrag #11254] :: Fr., 10 Februar 2006 21:35 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
fuselkopf schrieb am Fre, 10 Februar 2006 21:22

Naja das sinnlose töten von solchen wunderbaren Tieren. Von denen es kaum noch welche gibt. Dann werden sie auch noch zu Hundefutter verarbeitet weil Walfleisch niemandem schmeckt und zu viel in den Kühlhäusern liegt. Das ist grotesk! Das ist Frevel! Frevel an der Natur!


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Re: Sowas macht mich aggressiv!!! [Beitrag #11271 ist eine Antwort auf Beitrag #11260] :: Fr., 10 Februar 2006 22:09 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Quick schrieb am Fre, 10 Februar 2006 21:35

fuselkopf schrieb am Fre, 10 Februar 2006 21:22

Naja das sinnlose töten von solchen wunderbaren Tieren. Von denen es kaum noch welche gibt. Dann werden sie auch noch zu Hundefutter verarbeitet weil Walfleisch niemandem schmeckt und zu viel in den Kühlhäusern liegt. Das ist grotesk! Das ist Frevel! Frevel an der Natur!


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alle tiere sind wunderbar. menschen eigentlich auch, als kinder, und dann gehts oft schief. war das nicht schopenhauer (?): "seit ich die menschen kenne, liebe ich die tiere". (klingt auch nach nietzsche). bin darum fast schon veganer.

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Re: Sowas macht mich aggressiv!!! [Beitrag #11298 ist eine Antwort auf Beitrag #11271] :: Sa., 11 Februar 2006 00:45 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
kkoo schrieb am Fre, 10 Februar 2006 22:09

Quick schrieb am Fre, 10 Februar 2006 21:35

fuselkopf schrieb am Fre, 10 Februar 2006 21:22

Naja das sinnlose töten von solchen wunderbaren Tieren. Von denen es kaum noch welche gibt. Dann werden sie auch noch zu Hundefutter verarbeitet weil Walfleisch niemandem schmeckt und zu viel in den Kühlhäusern liegt. Das ist grotesk! Das ist Frevel! Frevel an der Natur!


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Quick



alle tiere sind wunderbar. menschen eigentlich auch, als kinder, und dann gehts oft schief. war das nicht schopenhauer (?): "seit ich die menschen kenne, liebe ich die tiere". (klingt auch nach nietzsche). bin darum fast schon veganer.


mhm, so ungefähr in diese richtung wollte ich gehen. Also in die veganische richtung. Um einfach mal nochmal zu verdeutlichen das kein tier schlecht behandelt werden sollte. Leider weiss ich das das schwer umzusetzen ist, und auch ich schaffe das leider nicht konsequent. Aber ein ideal ist es allemal...

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krass... [Beitrag #11299 ist eine Antwort auf Beitrag #11298] :: Sa., 11 Februar 2006 00:59 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
du würdest in kauf nehmen ohne den genuss von hamburger-royal-TS leben zu wollen? geht voll nicht klar...

Quick

[Aktualisiert am: Sa., 11 Februar 2006 01:00]



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Re: krass... [Beitrag #11300 ist eine Antwort auf Beitrag #11299] :: Sa., 11 Februar 2006 01:08 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
nun wenn du zeigen kannst, dass diese Wale ein Bewustsein habe,
dann bitte,

das sind nur Instinktroboter ohne Bewusstsein;
reagieren höchsten auf Reize.

nur weil das Tier gross und nett aussieht, muss man sich darüber nicht aufregen ... wär halt schade wenn sie aussterben



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Re: krass... [Beitrag #11302 ist eine Antwort auf Beitrag #11300] :: Sa., 11 Februar 2006 01:41 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
"das sind nur Instinktroboter ohne Bewusstsein;
reagieren höchsten auf Reize."


Kannst du das denn beweisen das sie kein Bewusstsein haben?Weisst du ob sich der Wal nicht das selbe von dir denken würde,..nicht zuletzt weil du kleiner bist wie er?Du würdest ja auch sicher annehmen das eine Mücke....aufgrund ihrer Grösse kein Bewustsein hat?

Haben Delphine und Hunde auch kein Bewustsein?Wenn du JA doch ...oder villeicht sagst,..warum dann nicht auch bezogen auf den Wal?


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ich muss gar nichts beweissen [Beitrag #11304 ist eine Antwort auf Beitrag #11302] :: Sa., 11 Februar 2006 03:04 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Marc Hauser, Professor für Psychologie und Neurowissenschaften an der Harvard University, hat in seinem neuen Buch "Wilde Intelligenz"
das intellektuelle und emotionale Leben der Tiere untersucht.

Laut Hauser haben Tiere keine Moral, sie hegen keine Gefühle wie Schuld, Scham, Mitgefühl oder Verlegenheit, weil sie eben kein Bewusstsein ihrer selbst haben.

setzt euch mit ihm auseinander.



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Metakognition [Beitrag #11305 ist eine Antwort auf Beitrag #11304] :: Sa., 11 Februar 2006 03:15 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Metakognition

der Begriff gefällt mir
http://de.wikipedia.org/wiki/Metakognition

sind Japaner nicht total Tierlieb wenn es um Pandas geht?


ich denk das gibt sich mit der Zeit,
wenn das Fleisch in den Regalen liegen bleibt, dann passt das schon.


Aber ich kann mir nicht vorstellen,
dass so ein Tier leidet.
Die spüren Schmerz und reagieren darauf.

Aber ich denke nicht, dass ihnen der Schmerz im Sinne von Schmerz bewusst ist. Wenn sie Schmerz fühlen wissen sie nicht, dass das Schmerz ist,
genauso wenig wie wenn sie Zärtlichkeit fühlen,
sie spielen meiner Meinung nach einfach ihr Programm ab


falls nicht, klärt mich auf



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icon13.gif   Falsch! [Beitrag #11306 ist eine Antwort auf Beitrag #11304] :: Sa., 11 Februar 2006 03:16 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Laut David MacFarland "Biologie des Verhaltens" besitzen Tiere Intentionen, wie Moral, Altrusimus etc.! Sie könnten sehr wohl ein Bewusstsein besitzen!
Ich könnte Dir jetzt die FAkten nur so um die Ohren hauen. Dat war eines meiner PRüfungsthemen im Vordiplom. Allerdings hab ich hier grad enorme Wallung mit meinen Nebenwirkungen der Neuroleptika lol
Surprised

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Re: Metakognition [Beitrag #11307 ist eine Antwort auf Beitrag #11305] :: Sa., 11 Februar 2006 03:18 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
an der Art wie Menschen mit Tieren umgehen kann man aber viel erkennen,

so soll eben übetrieben Tierliebe eine psychische Störung sein
(die mir eben nicht einfällt)

und übertrieben Gewalt in der Jugend gegen Tiere, soll ein eindeutiges Zeichen für eine gewaltbereite kriminelle Zukunft sein ...

also wenn jemand Katzen schlachtet,
dann sollte man ihn einsperren Smile

Präventiv


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Re: ich muss gar nichts beweissen [Beitrag #11311 ist eine Antwort auf Beitrag #11304] :: Sa., 11 Februar 2006 04:00 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
"Laut Hauser haben Tiere keine Moral, sie hegen keine Gefühle wie Schuld, Scham, Mitgefühl oder Verlegenheit, weil sie eben kein Bewusstsein ihrer selbst haben."


Also das ist schonmal grundfalsch,..ich habe einen Hund,hatte auch Früher immer Hunde,und kenne ihre Verhaltensweisen,..wozu auch Scham,Verlegenheit und Freude gehört.Dieser Hauser war oder ist wohl ein proffitorientierter Sonntagsschreiber,der sich an einem spannenden Büchlein,mit Annahmen(gelinde ausgedrückt!) ausgelegt als Fakten gesundstossen möchte...

Warscheinlich hat er sich von dem etwas trägen Erscheinungsbild des Wals irritieren lassen,bzw ich denke das ihn dieses Bild zu der Annahme Seelenlosigkeit verleitet hat.Das ist das selbe als wenn ich davon ausgehen würde,das ein dicker träger Fammilienvater ein seelenloser Vielfrass ist.Es ist technisch gar nicht möglich das Bewustsein eines Wals via Verhaltensforschung auszuschliessen.Wale und alle anderen Lebewesen haben die gleichen Hormone wie wir,und die beeinflussen auch die Neurofunktion.Die Lebensumstände machen den Unterschied in dem Verhalten,und der Kommunikation,selbstverstndlich auch irreversibel evolutionär geprägt.Ich bestreite nicht das der Mensch mehr Intelligenz besitzt,...aber das was dieser Hauser über das Bewustsein der Tiere schreibt ist absurd,..im höchsten Masse absurd.Genau die Sorte Wissenschaftler die ich zutiefst verachte,..stur und nur nach Zahlen und Logik nach ganz persönlichem Weltbild,..warscheinlich noch Generationsgeprägt.

Warum knurrt dann mein Hund wenn er sieht wie mich jemand belästigen möchte?Weil Roboter?




[Aktualisiert am: Sa., 11 Februar 2006 04:07]



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Re: wieso nimmst du neuroleptika? [Beitrag #11313 ist eine Antwort auf Beitrag #11312] :: Sa., 11 Februar 2006 04:08 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Ähm, ABO hab ich auch klar. Aber mehr Richtung betriebl. Gesundheitsförderung etc...
Hm, wenn Du magst schreib ich morgen was dazu. Ich kann nicht mehr.. bin ziemlich fertig. Sitze seit 22 Uhr vor den Büchern und geh jetzt erstmal pennen. Morgen dann... Confused

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Re: ich muss gar nichts beweissen [Beitrag #11314 ist eine Antwort auf Beitrag #11311] :: Sa., 11 Februar 2006 04:13 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
so einfach ist das nicht,

wenn du recht hättest, wären wir Fleischfresser alle Mörder.

ich bin kein Verhaltensforscher,

ich weiss aber ich könnte einen Roboter so programmieren,
dass er knurrt wenn dich einer schief anschaut oder zu nahe kommt oder schlecht riecht.


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Re: ich muss gar nichts beweissen [Beitrag #11315 ist eine Antwort auf Beitrag #11304] :: Sa., 11 Februar 2006 04:24 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Das sieht aber ein bischen anders aus wie deine Shilderung,..die Zusammenfassung des Buches von Hauser hier.


"KlappentextBuch empfehlenTiere denken! Doch damit sind nicht die kleinen, oft verblüffenden Kunststückchen gemeint, an denen sich die Besitzer diverser Haustiere erfreuen. Tiere denken und fühlen in einem viel umfassenderen Sinne als bisher angenommen, und zumindest die höheren von ihnen besitzen eine eigene Wahrnehmungswelt, haben subjektive Erlebnisse und suchen ihr Verhalten danach auszurichten. Marc Hauser beschreibt in seinem Buch das erstaunliche intellektuelle und emotionale Leben der Tiere, über das Psychologen, Sprachwissenschaftler und Biologen - basierend auf neuesten Forschungen - sehr Nachdenkliches zu berichten haben."


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ok - ich habs von 3sat [Beitrag #11316 ist eine Antwort auf Beitrag #11315] :: Sa., 11 Februar 2006 04:26 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
http://www.3sat.de/3sat.php?http://3sat.de/delta/64304/index .html

Mit oder ohne Theorie, Tiere sind allemal in der Lage, effektiv zu lügen. Beobachtungen zeigen, dass Schimpansen, die das Versteck eines Apfels ausfindig machen, diese Information nicht nur unterschlagen und für sich behalten, sondern ihren Clan durchaus auch täuschen, indem sie so tun als sei der gesuchte Leckerbissen ganz woanders zu finden. Laut Hauser haben Tiere keine Moral, sie hegen keine Gefühle wie Schuld, Scham, Mitgefühl oder Verlegenheit, weil sie eben kein Bewusstsein ihrer selbst haben. Das mag Tierliebhaber wie auch an der Nase herum geführte Schimpansen enttäuschen.

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Re: ich muss gar nichts beweissen [Beitrag #11317 ist eine Antwort auf Beitrag #11314] :: Sa., 11 Februar 2006 04:29 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
"wenn du recht hättest, wären wir Fleischfresser alle Mörder."


Ja,Tiere Töten,..aber das schliesst kein Bewustsein aus.Die meissten Tiere töten um zu überleben,..aber der Mensch tötet aus Lust,..also aúch um einen Orgasmus zu bekommen,...was ihn zum perversesten Tier das eigentlich gar nicht auf diese Welt...also gar nicht zum Rest passt degradiert.Auch Tiere haben wie Menschen Gefühle für ihre Kinder,..lehren und beschützen sie.Manche Menschen machen das z.b nicht,weil sie sozial zu schwach dafür sind,und lieber ihren Süchten nachgehen.

So etwas ist mir vom Tier nicht bekannt,es erfüllt seine Pflicht.






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Re: klingt schon besser [Beitrag #11318 ist eine Antwort auf Beitrag #11316] :: Sa., 11 Februar 2006 04:35 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
gefällt mir schon besser,und untermauert meine eigenen Beobachtungen.Ich war mal im Affenpark im Bergischen Land,..da waren so kleine Affen(hab den namen der Rasse vergessen),die unter mimen eines Behinderten(ist kein Witz) nach Popcorn gebettelt haben,wenn sie gesehen haben das der Besucher etwas glitzernes(z.b eine Uhr) trägt,die sie dann stehlen konnten.

Der fettmarkierte unterstrichene Satz,belegt aber auch nicht die nicht Existzenz eines Bewustseins.


Zitat:Tiere können denken, zweifellos. Aber unsere wilden Verwandten denken anders als wir Menschen, und sie denken nicht so, wie wir gemeinhin vermuten, dass sie es tun. Jede Spezies denkt so, wie es ihre soziale und ökologische Umwelt erfordert. Die Grundstrukturen sind allerdings bei Mensch und Tier die gleichen. Wir werden nie wissen, was es wirklich bedeutet, wie ein Geier, ein Wolf, eine Kuh oder ein Schimpanse zu denken - und doch haben wir mit diesen Tieren viele gemeinsame Denkgewohnheiten


Zweifellos haben Tiere ein Bewusstsein - manche Tiere erkennen ihr Spiegelbild -, aber dieses Bewusstsein ist eher ein Bewusstsein ihres eigenen Körpers. Zum wirklichen Selbstbewusstsein fehlt ihnen, so Hauser, eine "theory of mind", eine theoretische Auffassungsgabe, die es ihnen ermöglicht, zu verstehen, dass andere Individuen andere Gedanken und Geisteszustände haben. Alle Tiere können zwischen männlich und weiblich, jung und alt, verwandt und nicht verwandt unterscheiden, aber offenbar verfügen sie nicht über die Fähigkeit, einen Sinn für das eigene Ich zu entwickeln. Das hindert sie aber nicht daran, zu lügen und zu betrügen.


Das hier:Laut Hauser haben Tiere keine Moral, sie hegen keine Gefühle wie Schuld, Scham, Mitgefühl oder Verlegenheit, weil sie eben kein Bewusstsein ihrer selbst haben.

Ist aber defintif falasch.Man merkt das dieser Mann warscheinlich niemals einen Hund hatte.

[Aktualisiert am: Sa., 11 Februar 2006 04:40]



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Re: klingt schon besser [Beitrag #11324 ist eine Antwort auf Beitrag #11318] :: Sa., 11 Februar 2006 09:14 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Zitat:

Das hier:Laut Hauser haben Tiere keine Moral, sie hegen keine Gefühle wie Schuld,


also ich habe seit 18 jahren katzen, früher waren es 3, jetzt nur noch eine, und zum Thema schuld muss ich widersprechen (natürlich nicht wissenschaftlich), aber sie weiss ganz genau, wann sie etwas getan hat, was sie nicht durfte, und sich "schuldig" fühlte...das kann man dann schon recht sicher beurteilen, wenn man mit einem tier zusammenlebt, wie tino sagte...
man könnte wohl argumentieren, dass dies nur die angst vor bestrafung sei, aber das glaube ich nicht so recht...

[Aktualisiert am: Sa., 11 Februar 2006 09:18]

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icon13.gif   Re: ich muss gar nichts beweissen [Beitrag #11327 ist eine Antwort auf Beitrag #11304] :: Sa., 11 Februar 2006 09:35 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Der_mit_dem_Haar_tanzt schrieb am Sam, 11 Februar 2006 03:04

Marc Hauser, Professor für Psychologie und Neurowissenschaften an der Harvard University, hat in seinem neuen Buch "Wilde Intelligenz"
das intellektuelle und emotionale Leben der Tiere untersucht.

Laut Hauser haben Tiere keine Moral, sie hegen keine Gefühle wie Schuld, Scham, Mitgefühl oder Verlegenheit, weil sie eben kein Bewusstsein ihrer selbst haben.

setzt euch mit ihm auseinander.







vielleicht sollte man seine augen etwas weiter öffnen...als nur bei "Hauser"...hängen zu bleiben..... Exclamation

die sogenannten "wolfskinder"...haben auch kaum ( keine Moral, sie hegen keine Gefühle wie Schuld, Scham, Mitgefühl oder Verlegenheit)........die vergißt völlig die zivilisatorisch-pedagogische komponente und die viel größere intelektuelle fähigkeit des menschen.

und ich treibe es jetzt mal auch noch allegorisch auf die spitze..... Cool


»Da wurden ihnen beiden die Augen aufgetan.« Das Öffnen der Augen war eine Folge des Ungehorsams Gott gegenüber. Adam und Eva erkannten, »dass sie nackt waren«. Haben sie das vorher nicht gesehen? Gewiss! Nur mit einem wesentlichen Unterschied: In ihrer ungebrochenen Gottesbeziehung war für Adam und Eva alles gut. »Dem Reinen ist alles rein.« (Vgl. Tit. 1,15; Rö. 14,14.)



Das Identitätsbewusstsein des Kindes wird für Erwachsene sichtbar, wenn es sich erstmals im Spiegel erkennt. Dieses visuelle Selbsterkennen setzt um den 15. Lebensmonat ein. Versieht man die Nase des Kindes unbemerkt mit einem Farbklecks, ist es spannend zu beobachten, wie es sich anschließend im Spiegel betrachtet. Berührt das Kind den Fleck im Gesicht, kann angenommen werden, dass es sich selbst erkennt; zeigt das Kind dagegen keine Reaktion oder deutet auf den Klecks im Spiegel, hat es die Fähigkeit zum visuellen Selbsterkennen noch nicht erlangt.



Delfine sind in der Lage, ihr Spiegelbild zu erkennen. Diese Fähigkeit, wurde bisher nur bei Menschen und Affen beobachtet. Die Tiere haben genügend "Selbstbewusstsein", um sich selbst und auch Markierungen auf ihren Körpern in einem Spiegel zu begreifen, berichten Diana Reiss von der Columbia University und Lori Marino von der Emory University in der Fachzeitschrift Proceedings of the National Academy of Sciences.

Diese Entdeckungen bieten den ersten überzeugenden Beweis dafür, dass eine Nicht-Primatenspezies, also die untersuchten Delphine, fähig zur MSR (Spiegel-Selbst-Erkennung) ist, so die Forscher.

Die Wissenschaftler haben im New Yorker Aquarium in den Becken der Meeressäuger Spiegel installiert. Die Tiere wurden dann mit einer nichtgiftigen Tinte markiert und durften zu den Spiegeln schwimmen. Später wurden die Tiere so berührt, als ob sie angemalt würden. Reiss und Marino haben beobachtet, dass die Tiere auf die Markierungen reagierten: Sie blickten im Spiegel lang und intensiv auf die an Gesicht und Seiten gesetzten Tintenzeichen. Zudem verwandten die Tiere viel mehr Zeit darauf, sich im Spiegel zu betrachten, wenn es Tintenzeichen gab, als wenn nicht. Die Tiere drehten ihre Körper so, so dass sie die Orte der Markierung oder der "Scheinbar-Markierung" im Spiegel sehen konnten.

Spiegel-Selbsterkennung ist bei Schimpansen schon in früheren Studien demonstriert worden, als man zeigte, dass die Tiere auf Körperbemalungen reagieren. Menschen lernen, sich in einem frühen Alter auf ein sich spiegelndes Bild zu beziehen. Die Fähigkeit setzt ein Ichbewusstsein voraus, von dem einige Fachleute glauben, dass es nur bei höheren Primaten vorkommt. Versuche, diese Fähigkeit zu beweisen, sind bei anderen Tieren, beispielsweise bei Elefanten, fehlgeschlagen.

Reiss und Marino sagten, dass ihr Versuch zeigt, dass Schimpansen und Delfine ähnlich reagieren, wenn sie Körperbemalungen anschauen, die nur in einem Spiegel gesehen werden können. "Die gegenwärtigen Entdeckungen implizieren, dass das Auftauchen von Selbsterkennung nicht ein Nebenprodukt von speziellen Faktoren großer Affen und Menschen ist. Statt dessen ist die Fähigkeit mehr allgemeinen Merkmalen zuzuschreiben, wie etwa einem großen Gehirn und kognitiven Fähigkeiten," so die Forscher.






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Re: [Beitrag #11344 ist eine Antwort auf Beitrag #11303] :: Sa., 11 Februar 2006 11:50 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
mmh - ihr tut ja so, als ob das allesentscheindend ist, ob tiere irgendwie menschenähnlich sind a la "bewusstsein, denken, emotion, erinnerung".

da gehts dann gleich zu kindern und wilden eingeborenen, die manchmal enorm brutal sind aus unserer sicht, dabei können die bis zu einem graubereich gar nicht anders. das kind schreit halt, wenns hunger hat. es würde töten, wenn es könnte und dafür etwas zu essen kriegen würde...

sowas ähliches wie "bewusstsein, denken, emotion, erinnerung" haben die sicher; woher sollen wir es denn haben, wenn nichts aus "vorstufen". undwir haben es, aber haben es doch auch nicht so richtig.

bin der ansicht, dass man tiere wie kleine kinder sehen muss, und diese "kinder" oft hilfsbedürftig sind. die wale auf jeden fall.


was "der mit dem haar tanzt" schreibt: "so soll eben übetrieben Tierliebe eine psychische Störung sein" - das wär echt ne schöne störung, bloß viele leute haben die nicht. du meinst aber wohl die leute, die z.b. ihr hundchen solange hätscheln, dass es nur noch quälerei ist: tierliebe als tierquälerei

[Aktualisiert am: Sa., 11 Februar 2006 11:57]

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