Die Berichte über PFS lassen keinerlei Rückschlüsse zu, da sie nur mit subjektiven Argumente gespickt sind. Untersuchungen und Auswertungen der Daten von PFS-Patienten gibt es keine, lediglich Erfahrungsberichte.

Wollen PFS-Patienten und deren medizinische Unterstützer ernst genommen werden müssen diese sich auch den Diktat der wissenschaftlichen Argumentation, fundierten Studien, und objektiver Berichterstattung unterwerfen.

garnicht erst einnehmen.

Das kann durchaus sein, aber die bisherigen Anhaltspunkte sind unbrauchbar.

Die Berichte über PFS lassen keinerlei Rückschlüsse zu, da sie nur mit subjektiven Argumente gespickt sind. Untersuchungen und Auswertungen der Daten von PFS-Patienten gibt es keine, lediglich Erfahrungsberichte.

...
Fakt ist Finasterid ist ein syn. Steroidhormon....

"Meiner Meinung nach weist diese Studie extreme Schwächen im Design auf, an erster Stelle natürlich schon eine Negativselektion -alles Patienten die schon entsprechende Nebenwirkungen aufweisen. So eine Studie muß begonnen werden, bevor man eine Therapie beginnt und bevor Patienten diese Nebenwirkungen angeben!"

http://www.haarerkrankungen.de/expertenrat/erforum/index.php?showpage=zeigebeitrag&forumnummer=1&beitragsnummer=3197

Mich persönlich interessiert sehr, warum hier einige User immer wieder versuchen sogar die Existenz des PFS in frage zu stellen.

Dies können einige User gerne noch ein paar Monate tun. Nur leider für sie, werden in den nächsten Monaten Studien kommen, die noch genauer das Problem beschreiben.

Welchen Grund sollten, die ca 2500 Pat. auf Propecia help und die Mediziner haben, vor einem Medikament zu warnen, welches bei Ihnen solche extremen bleibenden Schäden hinterlassen hat?

Mr.Goodkat schrieb am Sat, 17 November 2012 18:45

...
Fakt ist Finasterid ist ein syn. Steroidhormon....

DAS muss doch aber auch, noch ziemlich neu sein, also diese Erkenntnis!

Habe grade mal die Versionshistory vom Fin-Artikel auf wikipedia durchgeforstet, und siehe da NIE war die Rede von einem Hormon! Der Einträg existiert erst seit kurzem.
Weiß man es auch erst seit kurzem oder eigentlich schon immer?

Das hier ist von 1994
http://www.andrologyjournal.org/cgi/reprint/15/4/298

http://www.nlm.nih.gov/cgi/mesh/2008/MB_cgi?mode=&index=16994&view=expanded

ABSTRACT: Finasteride, a 5a-reductase inhibitor, does not bind to the androgen receptor and has no other known hormonal activity.

Was sind denn deiner Meinung nach die bisher besten/aussagekräftigsten zwei Studien (Studie oder meinetwegen auch Review, bitte nur nicht wieder ein Brief, Kommentar, Blog-Artikel o.ä.) zum Thema PFS? Habe mir ein paar Studien dazu angeguckt (Quellen im Wikipedia-Artikel), aber nichts handfestes gefunden.

à propos PFS-Wikipedia-Artikel: kann es sein, dass du wesentlich an der Erstellung des Wiki-Artikel beteiligt bist. Der Stil des Artikels ähnelt irgendwie sehr dem deiner Posts.

à propos PFS-Wikipedia-Artikel: kann es sein, dass du wesentlich an der Erstellung des Wiki-Artikel beteiligt bist. Der Stil des Artikels ähnelt irgendwie sehr dem deiner Posts.

tysa schrieb am Sat, 17 November 2012 19:42

à propos PFS-Wikipedia-Artikel: kann es sein, dass du wesentlich an der Erstellung des Wiki-Artikel beteiligt bist. Der Stil des Artikels ähnelt irgendwie sehr dem deiner Posts.

Genau diese Frage habe ich auch schon mal gestellt..aufgrund der selben Beobachtung.

Was sind denn deiner Meinung nach die bisher besten/aussagekräftigsten zwei Studien (Studie oder meinetwegen auch Review, bitte nur nicht wieder ein Brief, Kommentar, Blog-Artikel o.ä.) zum Thema PFS?
Habe mir ein paar Studien dazu angeguckt (Quellen im Wikipedia-Artikel), aber nichts handfestes gefunden.

à propos PFS-Wikipedia-Artikel: kann es sein, dass du wesentlich an der Erstellung des Wiki-Artikel beteiligt bist. Der Stil des Artikels ähnelt irgendwie sehr dem deiner Posts.

wenn du wie oben versuchst, die Diskussion mit utilitaristischen Argumenten (Schaden vs. Nutzen) zu führen, wirst du scheitern.

aus welcher Studie ist das Zitat? Ich gucke sie mir an!!

Mr.Goodkat schrieb am Sat, 17 November 2012 20:50

Der hat ja keine Ahnung und macht solche aussagen mal eben so
"Our research definitely concludes that PFS is real.
For a subset of these men, the damage persists--maybe forever--even after they go off the drug. We don't fully understand why, but it is as if something shuts off biologically, and stays that way."

Ach ne, Mensch, dieser Prof. hat diese Aussage ja nicht in nem peer review gemacht, darum hat er es ja quasi nie gesagt. Zum totlachen echt.

und noch einmal:

tysa schrieb am Sat, 17 November 2012 19:42

Was sind denn deiner Meinung nach die bisher besten/aussagekräftigsten zwei Studien (Studie oder meinetwegen auch Review, bitte nur nicht wieder ein Brief, Kommentar, Blog-Artikel o.ä.) zum Thema PFS?
Habe mir ein paar Studien dazu angeguckt (Quellen im Wikipedia-Artikel), aber nichts handfestes gefunden.

à propos PFS-Wikipedia-Artikel: kann es sein, dass du wesentlich an der Erstellung des Wiki-Artikel beteiligt bist. Der Stil des Artikels ähnelt irgendwie sehr dem deiner Posts.

Es kann doch nicht so schwer sein diese 2 Fragen zu beantworten.

P.S.: Und ja, den meisten Unsinn von dir ignoriere ich tatsächlich.

Es wurde berteits in mehreren Studien wissenschaftlich belegt, das Finasterid und der Entzug von Androgenen zu einer Upregulation der Androgen Rezeptoren führt. Dies ist u.a auch beim Prostata CA bekannt. Der Entzug von Androgenen führt hier zu Androgenresistenten Zellen. Dies ist auch bekannt. Zudem ist hier das sog. Antiandrogen withdrawal syndrome beschrieben, auch hier ist die genaue Ursache bisher unbekannt gewesen. Dennoch gibt es dieses Syndrom und lässt Sich leider nicht wegdiskutieren.

du gibt´s aber auch immer nur das halbe Wissen weiter. Gleiche Studie (Rittmeister et al., 1994), erster Satz des Abstracts:

Zitat:

ABSTRACT: Finasteride, a 5a-reductase inhibitor, does not bind to the androgen receptor and has no other known hormonal activity.

auch wenn ich hier wieder den Advocatus Diaboli spiele: Bitte nicht immer nur das rauspicken, was die eigene Meinung bestätigt.

P.S.: Und ja, den meisten Unsinn von dir ignoriere ich tatsächlich.

Es wurde berteits in mehreren Studien wissenschaftlich belegt, das Finasterid und der Entzug von Androgenen zu einer Upregulation der Androgen Rezeptoren führt. Dies ist u.a auch beim Prostata CA bekannt. Der Entzug von Androgenen führt hier zu Androgenresistenten Zellen. Dies ist auch bekannt. Zudem ist hier das sog. Antiandrogen withdrawal syndrome beschrieben, auch hier ist die genaue Ursache bisher unbekannt gewesen. Dennoch gibt es dieses Syndrom und lässt Sich leider nicht wegdiskutieren.

da dein lächerlicher vorwurf nicht zum ersten mal kommt, will ich - im gegensatz zu dir - ganz deutlich antworten:

NEIN, ich bin nicht Priv. Doz. Dr. Christian Kunte (sein sprachlicher Stil ist gut und seine Argumente entsprechen dem Standard in den empirischen Wissenschaften. Diese Argumente wird sich Irwig etc. überall anhören müssen. Schon einmal daran gedacht?)

und ich habe auch NICHTS mit haarerkrankungen.de, dem bösen pharmakartell oder was weiß ich zu tun.

SO EIN UNSINN!

nice try, now your move!

tysa schrieb am Sat, 17 November 2012 21:11

da dein lächerlicher vorwurf nicht zum ersten mal kommt, will ich - im gegensatz zu dir - ganz deutlich antworten:

NEIN, ich bin nicht Priv. Doz. Dr. Christian Kunte (sein sprachlicher Stil ist gut und seine Argumente entsprechen dem Standard in den empirischen Wissenschaften. Diese Argumente wird sich Irwig etc. überall anhören müssen. Schon einmal daran gedacht?)

und ich habe auch NICHTS mit haarerkrankungen.de, dem bösen pharmakartell oder was weiß ich zu tun.

SO EIN UNSINN!

nice try, now your move!

kann es sein, dass du wesentlich an der Seite Haarerkrankungen beteiligt bist. Der Stil wie du schreibst ähnelt irgendwie sehr dem von Dr. K

aroganter eingebildeter Besserwisser

Zitat:

aroganter eingebildeter Besserwisser

bitte mit nicht beleidigend werden.

Ich schreibe auch normal, damit mich auch jeder versteht und ich eben nicht wie ein aroganter eingebildeter Besserwisser rüberkomme.

ich denke, ich habe mich - im gegensatz zu dir - deutlich ausgedrückt.

Ich bin mir mittlerweile sicher, dass du entgegen deinem ständigen Rumgerede, Gegenfragen zwecks Ablekung UND engegen deiner früheren Behauptung (http://www.alopezie.de/fud/index.php/mv/msg/21515/239801/#msg_239801) (Haupt?)Autor des PFS Artikels bist.

So viel zur Objektivität und Qualität des Artikels.

Es geht ja schon damit los, einen Brief/einen Kommentar von einer Studie zu unterscheiden (http://www.alopezie.de/fud/index.php/t/22074/)

...und immer schön weiter die Leute auf den selbst geschriebenen Artikel bei Wiki verweisen. Der Zweck heiligt nicht die Mittel!!

tysa schrieb am Sat, 17 November 2012 20:19

du gibt´s aber auch immer nur das halbe Wissen weiter. Gleiche Studie (Rittmeister et al., 1994), erster Satz des Abstracts:

Zitat:

ABSTRACT: Finasteride, a 5a-reductase inhibitor, does not bind to the androgen receptor and has no other known hormonal activity.

auch wenn ich hier wieder den Advocatus Diaboli spiele: Bitte nicht immer nur das rauspicken, was die eigene Meinung bestätigt.

Ähm? Hä? Wo habe ich geschrieben, das Finsaterid am AR bindet? noch das es eine Andere homonelle aktivität hat? Wo picke ich mir da was raus? Was schreibst du da für einen Unsinn? Es geht nur darum, das dieser Artikel sowie der Andere Link belegen, das Finasteride ein syn. Steroid ist. Du hast es ja voll drauf. lol Mehr nicht. Tut mir Leid, dass du da so schnell den Überblick verlierst. Aber ich finde es dennoch krass, wie sehr du dich für dieses Medikament ins zeug legst. Warum nur? BTW Knopper hatte gefragt, seit wann dies bekannt ist. der Artikel ist von 1994. Und belegt das datum und das es ein syn. Steorid ist.

[ Überlege Dir einfach mal du hier tust. Beantworte Du mir mal eine frage. Wenn du hier weiter behauptest. PFS gibt es nicht und wegen deiner Aussagen und dem rumgerede und dieser taktiken nimmt einer das Zeug und bekommt diese bleibenden NW, was sagst du dem? Gibt es nicht? Ist nicht belegt? Hast du sowas wie ein Gewissen?
Lass die Menschen selber entscheiden. Ich verletze keinen wenn ich jemanden warne! Du womöglich schon!

Fachinformation aktuell: erektile Dysfunktion, Ejakulationsstörung (einschl. vermindertes Ejakulatvolumen). Keine Erwähnung irreversibler Probleme, da aktuell nicht nachgewiesen bzw. die Hinweise hierfür nicht stark genug!

Ja, warum steht dies denn sogar in der Packungsbeilage, das diese NW bleibend sein können????? DAS was hier passiert ist Täuschung!

Es wurde berteits in mehreren Studien wissenschaftlich belegt, das Finasterid und der Entzug von Androgenen zu einer Upregulation der Androgen Rezeptoren führt. Dies ist u.a auch beim Prostata CA bekannt. Der Entzug von Androgenen führt hier zu Androgenresistenten Zellen. Dies ist auch bekannt. Zudem ist hier das sog. Antiandrogen withdrawal syndrome beschrieben, auch hier ist die genaue Ursache bisher unbekannt gewesen. Dennoch gibt es dieses Syndrom und lässt Sich leider nicht wegdiskutieren.

PFS beschreibt nicht nur dauerhafte sexuelle Nebenwirkungen, sondern auch kognitive Beeinträchtigungen.

Sollte dies so sein, hat Mr.Goodkat Finasterid nie berührt, denn solch lange Argumentationsketten, wenn auch einseitig, in derart hoher Frequenz bringt niemand mit einer starken Schädigung hin.

...Ich schreibe auch normal, damit mich auch jeder versteht und ich eben nicht wie ein aroganter eingebildeter Besserwisser rüberkomme...

Nun ja aber das mit den Ärzten bezweifle ich auch stark.
Sind das denn richtige Doktoren, also die auch an PFS glauben? Deutsche Ärzte meine ich, keine amerikanischen.
und wenn, warum melden die sich auf einmal erst jetzt wenn die Wirkungsweise schon eeeewig bekannt ist?
Warum haben diese Ärzte nicht vorher gewarnt? Weil sie es evt. doch nicht wussten was auf Rezeptorenebene abgeht?

Jetzt kommen sie auf einmal an, bitte nehmt Fin nicht, es ist zwar schon ewig auf dem Markt aber wir wissen nicht genau was es auf Rezeptorenebene abgeht...
schon komisch das Ganze. Wie gesagt ich stehe dem misstrauisch gegenüber. Ein wirklich schädigendes Medikament hätte man vviiiiel eher entdeckt!

in Kurz:

- zur Beleidigung: Tatsächlich hast du nicht "Du bist ein aroganter eingebildeter Besserwisser" gesagt.

- Zu der Fähigkeit, eine Studie erkennen zu können: Zeige mir bitte die Studie! (s. http://www.alopezie.de/fud/index.php/t/22074/). Da ist keine! Allerdings kann ich mir schon denken, welchen Teil du in den zwei Dokumenten für eine Studie hälst. Und die ursprüngliche Frage des Threads (Warum Propecia nicht auf den Martk Sollte?) ist noch immer nicht beantwortet.

- Zu der Bitte nach den besten 2 Studien: Ich meine die beiden besten Studien zu Fin und PFS. Nicht eine Studie dazu, ob Fin ein Steroid ist (nebenbei: was sagt das überhaupt aus?)

- Zur Packungsbeilage: Bisher sehe ich nur juristische Gründe. Zeige mir bitte Studien zu irreversiblen Nebenwirkungen. Muss in diesem Falle noch nicht einmal zu Fin & PFS sein. Ich will dir doch glauben!

- Zur Upregulations-Studie: Kleide bitte die Upregulation von Androgenrezeptoren in eine Theorie über die Ursache von PFS. Weshalb entsteht PFS dann nicht bei allen Konsumenten, sondern so selten? Treten die Symptome statistisch überhaupt häufiger als zufällig auf? Dann bitte aus der Theorie noch Hypothesen ableiten und mit einer Studie die Hypothesen prüfen. Sonst sagt die Upregulationsgeschichte nämlich gar nichts aus. Lange Rede, kurzer Sinn: Überlass den Forschern die Arbeit und hör auf, diese Studie als eine Art Beweis (unzulässige Analogie zum Antiandrogen withdrawal syndrome) für irgendetwas zu posten. Bisher ist alles Spekulation/ungeprüfte Theorie.

- Bitte gib dir die Mühe und vergleiche meine Posts mit denen von Dr. Kunte. Aus meiner Post-History hier im Forum (UND aus unseren privaten Nachrichten Anfang Septemper) solltest du wissen, dass ich aus reinem persönlichen Interesse hier bin & beruflich mit AGA nichts zu tun habe.

- Ja, ich halte dich aus einer Vielzahl von Gründen für unglaubwürdig. Und jetzt frag mich nicht, sonst mache ich mir tatsächlich noch die Mühe und du schießt dir ein Eigentor; insbesonders in Hinblick auf dich als Autor des PFS-Wiki-Artikels.

- Die "Schärfe deiner Worte" macht deine aus Youtube-Videos/Studien/Blog-Einträgen/Internetforen zusammengereimten Schlüsse leider nicht richtiger. Andere Skeptiker mit weniger Verständnis für Studien machst du auf deiner Mission jedoch erfolgreich mundtot.

=> DAS ist der Punkt, der mich stört! Die Pharmaindustrie ist mir völlig egal.

Warte doch einfach ab, bis Traish, Irwig etc. mit aussagekräftigen Daten rüberkommen. Bis dahin können sich die Leute auf Propecia Help, wo keine Skeptiker toleriert werden und alle die gleiche Meinung haben müssen, die Mäuler zerreißen.

Grüße
Tysa

Aber objektiv betrachtet ist noch nicht viel bewiesen

hat jemand den Humboldt gesehen? Ja, genau, ich meiner den User, der dieses Thema erstellt hat - und der nun däumchendrehend zusehen "darf", was hier gerade ab geht.

- Es ist einfach nur armselig, in einem Haare-Forum die Schreibweisen und diesbezüglichen Fähigheiten anderer Menschen in den Fokus zu stellen, das steht hier überhaupt nicht zur Debatte, hier geht es ausschließlich um Themen rund um die Haare!

Aber objektiv betrachtet ist noch nicht viel bewiesen

Reden die meisten die es hier wegen NW`s absetzen nicht von spürbaren Verbesserung ihrer Verfassung nach dem Absetzen? Ist zumindest mein Eindruck.
Was ist denn nun eigentlich dieses Ersatzfin, dass angeblich von HT und normalen Ärzten verschrieben wird? Gibts dazu neue Infos was Wirkung und Nebenwirkungen betrifft?

Aber objektiv betrachtet ist noch nicht viel bewiesen

mehr Haare 2012 schrieb am Sat, 17 November 2012 16:35

garnicht erst einnehmen. :thumbup:

Und den Haaren beim rieseln zugucken? Wenn man das abkann ist das wohl sicher das beste ja.

Für dich steht nach 1x 0.5mg Finasterid fest, dass es PFS gibt. Du musst es nur noch irgendwie und mit aller Gewalt beweisen.?

Ich bitte einfach die Anderen, die so sehr für Finasterid ins Zeug legen. Auch die Meinung anderer zu akzeptieren, denn es gibt durchaus user, die auf eure posts reinfallen und nach solchen Aussagen Fin vielleicht nehmen und sich denken, jooor Tysa sagt ja, das ist ja gar nicht bewiesen, och ich nehme das mal und bekommt probleme. Ich bin hier auf genau solche Sachen reingefallen! Aber nur was Libidoverlust und ED angeht, alles kopfsache bla bla. Das pragere ich hier ganz klar an!!! Wollt Ihr dafür die Verantwortung übernehmen? Nein, denn wen einer Probleme bekommt gibt es das ja nicht.

NIEMAND legt sich hier für Fin ins Zeug. Fakt ist: es wirkt beim überwiegenden Teil der Nutzer, es ist das einzige erwiesenermaßen wirksame Mittel (zusammen mit Minox und evt. Dut). Es ist in vielen Ländern für HA zugelassen. Wenn du deine Haare retten willst führt da kaum ein Weg vorbei.

Schaut euch hierzu einfach mal an, was Advertorial ist......

Und es gibt User, die haben positive ERfahrungen. Und die haben genausoviel Recht die hier kundzutun wie du.

Ihr könnt gerne eure subjektiven positiven Erfahrungen posten, dann lass die Leute auh Ihre subjektiven negativen Erfahrungen posten.

Schreibt Hier jemand seinen ersten positiven Bericht...kommen dann auch eine post, wie "komisch komisch erster post" nein. Fast jeder, der hier etwas negatives posted wird versucht mudtot zu machen

Das sind Fakten, niemand legt sich dafür ins Zeug. Soweit wirst du hier auch sicher nicht widersprechen. Die NW sind hier mehr als gut dokumentiert mittlerweile, dem wirst du wahrscheinlich auch zustimmen.

Bildet euch eure eigene Meinung. Und es ist eine Tatsache, dass Leute mit Problemen wesentlich lauter sind als die ohne Probleme.

@ Mona, du hast recht. Ich hätte gerne was zu den ständigen anschudigungen geschrieben, aber ich lasse es bleiben. Es ist eh immer das selber, was vorgeworfen wird und was ich antworte. Hab auch schon mehrfach geschrieben. Das solche Themen nicht teil dieses Threads sind und jeder hier seine Meinung haben darf. Wenn Jemand gute Erfahrungen mit Fin hat und dies auch schreibt. Springe ich auch nicht rein und stelle denjenigen als lügner da. Aber egal.....

Wieso schreibst du so ungern zusammenhängende Texte die nicht auf den Aussagen deines Vorredners aufbauen? Es wäre einfach sehr viel übersichtlicher. Ich zitiere selbst ganz gerne aber was du da treibst ist der absoluter overkill.

Das witzige an der Sache ist....ich habe den Thread von Humboldt gelesen noch bevor ein einziger Kommentar seitens anderer User da war! Ich habe mir seinen Post durchgelesen und wusste sofort.."Das ganze artet wieder in einer ewig langen völlig sinnlosen Pro-Kontra-Diskussion aus" und tatsächlich: Es ist genauso passiert! Ich verstehe einfach nicht den Sinn dahinter..wartet doch einfach mal etwas ab was sich in Zukunft von wissenschaftlicher Seite ergibt....dann kann man sinnvoll diskutieren alles davor ist einfach völlig überflüssig...aber so wie ich dieses Forum kenne wird es Thread für Thread und Post für Post weitergehen....sehr schade eigentlich!