Zitat:

MMn ist das Forum hier mehr repräsentativ als der Beipackzettel von Propecia. Hier, in diesem Forum, gibt es reale am eigenen Leib durchgeführte Erfahrungsberichte. Die meisten davon enden leider mit dem Abbruch der Fin- Therapie, aufgrund von NWs.

Woher kommt denn dann die extrem unterschiedliche Bewertung der Nebenwirkungen entlang verschiedener Foren? HLT und HLH sind da ja weitaus entspannter und dort wird PFS auch eher als Spinnerei abgetan. Und beim besten Willen, das sind wohl die beiden größten und besten englischsprachigen Foren zum Thema ohne viel Trollerei.

Selbst hier gibt es doch mehr oder weniger keinen einzigen Fall von PFS (eventuell krx?). Einige haben Fin wegen Nebenwirkungen abgesetzt, bei fast allen sind die Nebenwirkungen aber nach einiger Zeit dann, wie es zu vermuten wäre, zurückgegangen.

Gerade bei NWs früh in der Therapie könnte man ja anhand der seriösen Studienlage auch einen anderen Schluss als schnellstmöglich absetzen ziehen: Solange es erträglich ist, mal eine Zeitlang durchziehen, da die Nebenwirkungen im Verlauf der Therapie eigentlich eher wieder abnehmen.

@mike.

Zitat:

wer hat was von "Hoffnung" gesagt?

Er sagte "Hffnung" ... es ist sozusagen Deine letzte Hffnung.. was auch immer das heißen mag...

oder Häfferchen- ein kleiner freundlicher Belohnungssnack für Hunde

chribe schrieb am Thu, 22 January 2015 22:11

Selbst wenn die NW-Rate bei 10% liegen sollte, ist dies doch völlig in Ordnung. Die Leute die Fin wollen, würden auch bei einer NW-Rate von 50% Fin nehmen. Alle sollten sich erstmal genau Informieren, wie so welche Medikamentenstudien durchgeführt werden. Wenn man dann die Statistik dahinter wirklich verstanden hat, sollte einem schnell klar werden, dass so welche Aussagen wie "dieses Forum ist repräsentativ" so ziemlicher Nonsens ist.

Bin mir nicht sicher ob du mich meinst. Wenn du allerdings mich meinst, musst du mich richtig zitieren.

....Und ja ich kenn mich ziemlich gut mit den statistischen Begrifflichkeiten u deren Anwendungen u Interpretationen aus. P-wert, Confidence Interval, Effect size ect alles nicht unbekannt.... keine Ahnung aber was du im Detail meinst. Vl führst du das näher aus

Wie auch immer... Im Grunde kanns ma ja egal sein. Jeder der will soll sein Fin schlucken. Diese Geschichten hier im Forum drehen sich seit Jahren im Kreis. Auf der einen Seite die Fin-Gegner auf der anderen die Befürworter...

Bin raus hier...

10% sind 10%, egal von was.

fsvdn schrieb am Thu, 22 January 2015 21:30

''Er rafft es halt immer noch nicht.

Mal was anderes, auf welcher Schule warst du? Bevor du dich hier so aufspielst solltest du erstmal lernen was man unter einer repräsentativen Umfrage versteht und wie diese durchzuführen ist.''

Das Forum ist keine Umfrage.Das Forum zeigt aber einen klaren Trend.

Natürlich wollen dass so Naivlinge und bekennende Fin User wie ihr nicht wahrhaben.Tja es könnte ja sein dass man doch nicht bs ans Lebensende Fin nehmen kann.Und dann bricht die grosse Panik aus

egal123 schrieb am Thu, 22 January 2015 22:41

chribe schrieb am Thu, 22 January 2015 22:11

Selbst wenn die NW-Rate bei 10% liegen sollte, ist dies doch völlig in Ordnung. Die Leute die Fin wollen, würden auch bei einer NW-Rate von 50% Fin nehmen. Alle sollten sich erstmal genau Informieren, wie so welche Medikamentenstudien durchgeführt werden. Wenn man dann die Statistik dahinter wirklich verstanden hat, sollte einem schnell klar werden, dass so welche Aussagen wie "dieses Forum ist repräsentativ" so ziemlicher Nonsens ist.

Bin mir nicht sicher ob du mich meinst. Wenn du allerdings mich meinst, musst du mich richtig zitieren.

....Und ja ich kenn mich ziemlich gut mit den statistischen Begrifflichkeiten u deren Anwendungen u Interpretationen aus. P-wert, Confidence Interval, Effect size ect alles nicht unbekannt.... keine Ahnung aber was du im Detail meinst. Vl führst du das näher aus

Wie auch immer... Im Grunde kanns ma ja egal sein. Jeder der will soll sein Fin schlucken. Diese Geschichten hier im Forum drehen sich seit Jahren im Kreis. Auf der einen Seite die Fin-Gegner auf der anderen die Befürworter...

Bin raus hier...

Meinte das mehr allgemein, da ja viele es ähnlich sehen.

Die Debatte um Fin hat ja schon fast Kultfaktor hier im Forum. Dabei ist doch so einfach, entweder man hat NW oder keine und in die Zukunft kann keiner schauen.

@chribe

Zitat:

10% sind 10%, egal von was.

Du wirst mir doch zustimmen, wenn ich sage, dass 10 % von 10 nicht so bedenklich stimmen, als wenn es hieße 10% von 1.000.000 (faule Äpfel oder Atombomben- damit man auch sagt, 10 % - welcher Prozentsatz von was).
Es geht doch darum zu bestimmen, worauf man sich wirklich bezieht und was dessen Basis ist.
Auch, welche Kriterien zur Bestimmung herangezogen wurden und ob sich diese Kriterien im Laufe der Zeit oder durch neue Erkenntnisse ändern, so dass man die Bewertung ändert/ anpasst.

Übrigens würde das unmittelbar in der Folge auch zu einer Neubewertung der bisherigen Statistik führen, die man dann natürlich so nicht mehr heranzitieren darf, sondern erst einmal unter Berücksichtigung der neuen Erkenntnisse neu aufstellen muß....

cyclonus schrieb am Thu, 22 January 2015 20:19

Zitat:

MMn ist das Forum hier mehr repräsentativ als der Beipackzettel von Propecia. Hier, in diesem Forum, gibt es reale am eigenen Leib durchgeführte Erfahrungsberichte. Die meisten davon enden leider mit dem Abbruch der Fin- Therapie, aufgrund von NWs.

Woher kommt denn dann die extrem unterschiedliche Bewertung der Nebenwirkungen entlang verschiedener Foren? HLT und HLH sind da ja weitaus entspannter und dort wird PFS auch eher als Spinnerei abgetan. Und beim besten Willen, das sind wohl die beiden größten und besten englischsprachigen Foren zum Thema ohne viel Trollerei.

Selbst hier gibt es doch mehr oder weniger keinen einzigen Fall von PFS (eventuell krx?). Einige haben Fin wegen Nebenwirkungen abgesetzt, bei fast allen sind die Nebenwirkungen aber nach einiger Zeit dann, wie es zu vermuten wäre, zurückgegangen.

Gerade bei NWs früh in der Therapie könnte man ja anhand der seriösen Studienlage auch einen anderen Schluss als schnellstmöglich absetzen ziehen: Solange es erträglich ist, mal eine Zeitlang durchziehen, da die Nebenwirkungen im Verlauf der Therapie eigentlich eher wieder abnehmen.

Es gibt bei weitem (leider) mehr.

Wenn du die Existenz von PFS anzweifelst, dann lies mal den Beipackzettel durch. Es ist wissenschaftlich bereits bestätigt dass es ein PFS gibt.

Zeig ma mal die Studie dann sag ich dir ob sie seriös ist

Oha was ist denn hier los
Mir geht es inzwischen wie früher , Ejakulation wieder Dickflüssig

Das Problem hier ist dass einige Personen versuchen nur zu verwirren und partout die Realität nicht akzeptieren wollen.
Das machen sie aus Eigennützigkeit, da sie selbst Fin nehmen und partout nicht akzeptieren wollen dass die Möglichkeit auf NWs doch gar nicht so unwahrscheinlich ist.

Nun, das Problem dass ich damit habe ist dass sie damit wohl ein verzerrtes Bild der Realität abgeben für unsere jungere User die daran denken Fin zu nehmen.

Ich stehe weiterhin zu meiner Behaupting dass dieses Forum zeigt dass es nicht so unwahrscheinlich ist NWs zu entwickeln als in diese dubiosen Studien dargestellt.
Fakt ist dass viele User hier von NWs berichten NACHDEM man ihnen hier zu Fin geraten. Laut Statistik dürfte dies nur bei 5 Personen auf 500 Personen passieren!!!!
Es sind aber deutlcih mehr!! Warum kapierts du das nicht Tobi??!!! E

Nun ist das keine representative Umfrage. Es geht aber auch nicht um eine genaue Einschätzung.Es geht darum einen groben Trend zu erkennen.

Die Debatte um Fin hat ja schon fast Kultfaktor hier im Forum.

Bezogen auf die selben NW wie diese 1% aus dem Beikpackzettel.

Das Problem hier ist dass einige Personen versuchen nur zu verwirren und partout die Realität nicht akzeptieren wollen.
Das machen sie aus Eigennützigkeit, da sie selbst Fin nehmen und partout nicht akzeptieren wollen dass die Möglichkeit auf NWs doch gar nicht so unwahrscheinlich ist.

Tom10 schrieb am Fri, 23 January 2015 10:27

Das Problem hier ist dass einige Personen versuchen nur zu verwirren und partout die Realität nicht akzeptieren wollen.
Das machen sie aus Eigennützigkeit, da sie selbst Fin nehmen und partout nicht akzeptieren wollen dass die Möglichkeit auf NWs doch gar nicht so unwahrscheinlich ist.

Nun, das Problem dass ich damit habe ist dass sie damit wohl ein verzerrtes Bild der Realität abgeben für unsere jungere User die daran denken Fin zu nehmen.

Ich stehe weiterhin zu meiner Behaupting dass dieses Forum zeigt dass es nicht so unwahrscheinlich ist NWs zu entwickeln als in diese dubiosen Studien dargestellt.
Fakt ist dass viele User hier von NWs berichten NACHDEM man ihnen hier zu Fin geraten. Laut Statistik dürfte dies nur bei 5 Personen auf 500 Personen passieren!!!!
Es sind aber deutlcih mehr!! Warum kapierts du das nicht Tobi??!!! E

Nun ist das keine representative Umfrage. Es geht aber auch nicht um eine genaue Einschätzung.Es geht darum einen groben Trend zu erkennen.

Wie will man ohne jegliche Ahnung der Stichprobengröße und der Anzahl der Betroffenen aus den Erfahrungen hier im Forum irgendeinen Trend erkennen? Da hakt es einfach an so vielen Stellen. Hier gibt es doch keine 50 Member, die effektiv wirklich teilnehmen und mitdiskutieren.

Der wissenschaftliche Ansatz mag ja beim besten Willen nicht perfekt sein, ist aber einfach immer noch das beste, was wir haben, um Informationen zu extrahieren und zu bewerten. Für Fin gibt es nun wirklich ausreichend nicht-dubiose Studien mit vielen tausend Teilnehmern. Also zumindest ich weiß, auf was ich mich da mehr verlasse.


Was ja im Forum auch immer wieder auffällt: So stark der lehrbuchmäßige Ansatz mit Fin von vielen verdammt wird, so offen ist das Forum gegenüber experimentellen, keineswegs sicheren Ansätzen (Diane, RU, Prog, manch einer nimmt ja sogar E2 und Co., ja selbst Dut kommt hier ja besser weg als Fin).

So mir reichts jetzt definitiv, ich beweise euch das mal statistisch:

cyclonus schrieb am Fri, 23 January 2015 11:23

Tom10 schrieb am Fri, 23 January 2015 10:27

Das Problem hier ist dass einige Personen versuchen nur zu verwirren und partout die Realität nicht akzeptieren wollen.
Das machen sie aus Eigennützigkeit, da sie selbst Fin nehmen und partout nicht akzeptieren wollen dass die Möglichkeit auf NWs doch gar nicht so unwahrscheinlich ist.

Nun, das Problem dass ich damit habe ist dass sie damit wohl ein verzerrtes Bild der Realität abgeben für unsere jungere User die daran denken Fin zu nehmen.

Ich stehe weiterhin zu meiner Behaupting dass dieses Forum zeigt dass es nicht so unwahrscheinlich ist NWs zu entwickeln als in diese dubiosen Studien dargestellt.
Fakt ist dass viele User hier von NWs berichten NACHDEM man ihnen hier zu Fin geraten. Laut Statistik dürfte dies nur bei 5 Personen auf 500 Personen passieren!!!!
Es sind aber deutlcih mehr!! Warum kapierts du das nicht Tobi??!!! E

Nun ist das keine representative Umfrage. Es geht aber auch nicht um eine genaue Einschätzung.Es geht darum einen groben Trend zu erkennen.

Wie will man ohne jegliche Ahnung der Stichprobengröße und der Anzahl der Betroffenen aus den Erfahrungen hier im Forum irgendeinen Trend erkennen? Da hakt es einfach an so vielen Stellen. Hier gibt es doch keine 50 Member, die effektiv wirklich teilnehmen und mitdiskutieren.

Der wissenschaftliche Ansatz mag ja beim besten Willen nicht perfekt sein, ist aber einfach immer noch das beste, was wir haben, um Informationen zu extrahieren und zu bewerten. Für Fin gibt es nun wirklich ausreichend nicht-dubiose Studien mit vielen tausend Teilnehmern. Also zumindest ich weiß, auf was ich mich da mehr verlasse.


Was ja im Forum auch immer wieder auffällt: So stark der lehrbuchmäßige Ansatz mit Fin von vielen verdammt wird, so offen ist das Forum gegenüber experimentellen, keineswegs sicheren Ansätzen (Diane, RU, Prog, manch einer nimmt ja sogar E2 und Co., ja selbst Dut kommt hier ja besser weg als Fin).

Es ist ja aber nicht gerade so als wenn sich hier tausende von Leuten aktiv sind. So mir reichts jetzt definitiv, ich beweise euch das mal statistisch:

In der Praxis läufts so: Ein neuer User kommt in dieses Forum und nimmt dann Fin. Es ist gar nicht selten dass der User dann auf einmal NWs entwickelt.

Nach Statistik dürfte das sein: 1 Person auf 100 personen
...... 5 Personen auf 500 Personen
10 Personen auf 1000 Personen


Wieviel Personen kommen ins Forum und nehmen dann Fin? Es können nicht mehr sein als überhaupt im Forum insgesamt angemeldet sin. Sagen wir mal ganz optimistisch für euch
300 Personen. (Ich weis nicht mal obs hier 300 User gibt !!!!)

Das heisst es dürften nicht mehr als 3 Personen von den betreffenden User (wie oben beschrieben) über NWs klagen. Die Zahl is so klein dass du diese User kaum registrieren würdest.
Es sind aber bedeutend mehr, da bin ich sicher gebt ihr mir recht.
Ja dadurch liebe Leute lässt sich ein glasklarer Trend ableiten, dafür muss man doch nicht Einstein sein
Jetzt hörts auf mit dem Gefaassels vun representative Studien. Es ging hier nie um eine exakte zahl.

Tom10 schrieb am Fri, 23 January 2015 13:54

So mir reichts jetzt definitiv, ich beweise euch das mal statistisch:

Ab da habe ich aufgehört zu lesen.
Jetzt mal ernsthaft. Ich will nicht schon wieder auf deiner Schulbildung herumreiten, jedoch bezweifle ich ganz stark ob du überhaupt weißt was ein Beweis überhaupt ist? Wir hatten in Mathematik mit Beweisen zu tun. Da ich nun also weiß was ein Beweis ist, kann ich dir sagen, dass Du überhaupt nichts beweisen kannst, dir fehlen die nötigen Mittel und das Wissen dazu.

Fakt ist nur eins, du machst dich mit so einen Mist zum Affen. Abschließend lässt sich sagen, dass weder ein Trend noch sonst was zu erkennen ist.

#Tobii schrieb am Fri, 23 January 2015 14:21

Tom10 schrieb am Fri, 23 January 2015 13:54

So mir reichts jetzt definitiv, ich beweise euch das mal statistisch:

Ab da habe ich aufgehört zu lesen.
Jetzt mal ernsthaft. Ich will nicht schon wieder auf deiner Schulbildung herumreiten, jedoch bezweifle ich ganz stark ob du überhaupt weißt was ein Beweis überhaupt ist? Wir hatten in Mathematik mit Beweisen zu tun. Da ich nun also weiß was ein Beweis ist, kann ich dir sagen, dass Du überhaupt nichts beweisen kannst, dir fehlen die nötigen Mittel und das Wissen dazu.

Fakt ist nur eins, du machst dich mit so einen Mist zum Affen. Abschließend lässt sich sagen, dass weder ein Trend noch sonst was zu erkennen ist.

Deine übliche Paragraphenreiterei weil dir die Argumente ausgegangen sind, lieber Tobi.
Ziel des Ganzens ist zu verwirren. Ja ja deine Vorgehensweise ist dann doch etwas zu offensichtlich mittlerweile.

Wieviel Personen kommen ins Forum und nehmen dann Fin? Es können nicht mehr sein als überhaupt im Forum insgesamt angemeldet sin. Sagen wir mal ganz optimistisch für euch
300 Personen. (Ich weis nicht mal obs hier 300 User gibt !!!!)

Das heisst es dürften nicht mehr als 3 Personen von den betreffenden User (wie oben beschrieben) über NWs klagen. Die Zahl is so klein dass du diese User kaum registrieren würdest.
Es sind aber bedeutend mehr, da bin ich sicher gebt ihr mir recht.

@Tobi: Du abstrahierst, indem du formkritisch wissensschaftlichen Anspruch einforderst, aber hier mit Beweisen, Schulbildung, Tests etc. zu kommen, ist ungemäß, niemand wird hier perfektes "Beweismaterial" liefern können.
Die Frage ist zudem wie bei Gott: Muss Existenz oder Nichtexistenz bewiesen werden ?
Du würdest also Tom10 nicht recht geben, dass dem Anschein des Forums nach NW häufiger auftreten als jeweils 1% ?
Dass dem so ist, finde ich schon sehr augenscheinlich.
Eine gut geführte Umfrage oder eine wie auf der alopezie.de Startseite bzgl. Transplantation wäre doch cool

Zitat:

Wieviel Personen kommen ins Forum und nehmen dann Fin? Es können nicht mehr sein als überhaupt im Forum insgesamt angemeldet sin. Sagen wir mal ganz optimistisch für euch
300 Personen. (Ich weis nicht mal obs hier 300 User gibt !!!!)

Das heisst es dürften nicht mehr als 3 Personen von den betreffenden User (wie oben beschrieben) über NWs klagen. Die Zahl is so klein dass du diese User kaum registrieren würdest.
Es sind aber bedeutend mehr, da bin ich sicher gebt ihr mir recht.

@Tom10Da geb ich dir in der Tat völlig recht. Auch abzüglich dessen, dass Leute mit NW mehr Lärm machen und jede einzelne NW 1% o.ä. Wahrschk. verbucht,
sind es sicher mehr, als angegeben.

@Tobi: Du abstrahierst, indem du formkritisch wissensschaftlichen Anspruch einforderst, aber hier mit Beweisen, Schulbildung, Tests etc. zu kommen, ist ungemäß, niemand wird hier perfektes "Beweismaterial" liefern können.
Die Frage ist zudem wie bei Gott: Muss Existenz oder Nichtexistenz bewiesen werden ?
Du würdest also Tom10 nicht recht geben, dass dem Anschein des Forums nach NW häufiger auftreten als jeweils 1% ?
Dass dem so ist, finde ich schon sehr augenscheinlich.
Eine gut geführte Umfrage oder eine wie auf der alopezie.de Startseite bzgl. Transplantation wäre doch cool

[Du hast recht. Aber ich denke dieser Effekt reicht nicht aus, um die häufigeren NW hier im Forum zu erklären. Ist nur ein Gegeneffekt.

Kahlschläger schrieb am Fri, 23 January 2015 15:22

[Du hast recht. Aber ich denke dieser Effekt reicht nicht aus, um die häufigeren NW hier im Forum zu erklären. Ist nur ein Gegeneffekt.

Woher wissen wir denn wie groß dieser Effekt ist? Woher wissen wir die Anzahl um die des Forums gegenrechnen zu können?
Solange uns dieser Parameter fehlt ist es doch sinnlos weiter zu diskutieren.

Du schreibst, dass die meisten hier erst Anfangen Fin zu nehmen nachdem sie sich angemeldet haben. Hast du Zahlen?

Es reicht doch vollkommen aus um zu sagen die 1 % fern von jeder Realität sind. Dafür brauchts du keine Parameter und repräsentative Studie.
Das sagt uns der gesunde Menschenverstand.

ich beweise euch das mal statistisch:..........
Nach Statistik dürfte das sein: 1 Person auf 100 personen
...... 5 Personen auf 500 Personen
10 Personen auf 1000 Personen

#Tobii schrieb am Fri, 23 January 2015 15:48

Kahlschläger schrieb am Fri, 23 January 2015 15:22

[Du hast recht. Aber ich denke dieser Effekt reicht nicht aus, um die häufigeren NW hier im Forum zu erklären. Ist nur ein Gegeneffekt.

Woher wissen wir denn wie groß dieser Effekt ist? Woher wissen wir die Anzahl um die des Forums gegenrechnen zu können?
Solange uns dieser Parameter fehlt ist es doch sinnlos weiter zu diskutieren.

Du schreibst, dass die meisten hier erst Anfangen Fin zu nehmen nachdem sie sich angemeldet haben. Hast du Zahlen?

Es reicht doch vollkommen aus um zu sagen die 1 % fern von jeder Realität sind. Dafür brauchts du keine Parameter und repräsentative Studie.
Das sagt uns der gesunde Menschenverstand.

Tobi hör jetzt auf damit, du verrennst dich da immer mehr in was rein
Wir geben dir doch recht dass es nicht möglich ist eine genaue Zahl (10%, 20%) zu nennen.

Geil wie ihr den Thread mit eurer kleinen Scharade aufbläht