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Ketoconazol - Wunschdenken oder tatsächliche Wirksamkeit? [Beitrag #331878] :: Di., 07 April 2015 21:00

Ich bin hier im Forum nun schon diverse Male auf Ketoconazol als Mittel gegen anlagebedingten Haarausfall gestoßen, immer wird es in Kombination mit anderen Mitteln (z.B. Minoxidil) empfohlen. Zwar weiß ich mittlerweile von zwei Studien, in denen die positive Wirkung offenbar nachgewiesen wurde (demnach soll ein 2%iges Shampoo sogar besser als 2% Minoxidil wirken Shocked

Shocked

), aber so wirklich überzeugt bin ich dennoch nicht. Wenn es wirklich so ein gut wirksames Mittel ist, müsste man dann nicht viel mehr darüber hören und lesen, insbesondere von unabhängigen Dermatologen, in fachspezifischen Aufsätzen etc.? Der wohl allseits bekannte Expertenrat spricht Ketoconazol z.B. jegliche Wirkung gegen anlagebedingten Haarausfall ab. Und wer weiß, ob die oben angesprochene Studie nicht von Nizoral selbst finanziert wurde. Ich würde es zumindest nicht ausschließen...

Ich frage mich, ob hier vielleicht nur der Wunsch Vater des Gedanken ist oder ob da wirklich etwas dran ist. Daher möchte ich gerne fragen, ob es Erfahrungsberichte gibt, die eindeutig eine positive Wirkung belegen. Wie gesagt wird Ketoconazol ja meist in Kombination mit anderen Mitteln genutzt und in diesen Fällen ist es praktisch unmöglich zu sagen, was nun genau das wirksame Agens ist. Gibt es Betroffene, die (warum auch immer) ausschließlich ein Ketoconazol-Shampoo nutzen, bei denen tatsächlich eine merkliche Verbesserung eingetreten ist?

Ich nutze übrigens derzeit nur Regaine. Natürlich könnte ich es einfach ausprobieren ein Ketoconazol-Shampoo zu nutzen, aber ich könnte niemals eine Wirkung eindeutig dem einen oder anderen Mittel zuordnen. Und auch wenn es nicht sooo viel kosten würde, wären es dennoch auf langfristige Sicht nicht unerhebliche Zusatzkosten. Da will man schon wissen, ob diese Investition auf einer vernünftigen Entscheidungsbasis beruht oder ob man hier einer "Legende" nachläuft, die sich nachhaltig in den Köpfen der verzweifelen Haarausfall-Gemeinde manifestiert hat.

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Aw: Ketoconazol - Wunschdenken oder tatsächliche Wirksamkeit? [Beitrag #331883 ist eine Antwort auf Beitrag #331878] :: Di., 07 April 2015 21:31

Dermatologen kochen auch nur mit Wasser
Die meisten von ihnen denken einfach immer noch wirklich das es nur Fin und Minox gibt.
"Es gibt derzeit 2 Mittel gegen androgenetische Alopezie für den Mann"
und raten von jeglichen anderen "Dingen" ab.
Manche möchten dir allerdings noch eine PRP Therapie andrehen Very Happy

Very Happy

Generell wird die fachmännische Kompetenz vieler Ärzte überbewertet
Ich weiss wovon ich spreche Laughing

Laughing

Topisch: Ket, Ru, Minox (Kopf) Tamox (Brust)

Oral: Dut 0,5/ Woche
sporadisch Arohemmer

Laserhelm

Never Change A Winning Team!

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Aw: Ketoconazol - Wunschdenken oder tatsächliche Wirksamkeit? [Beitrag #331886 ist eine Antwort auf Beitrag #331878] :: Di., 07 April 2015 22:00

Ebbe schrieb am Tue, 07 April 2015 22:00

Und auch wenn es nicht sooo viel kosten würde, wären es dennoch auf langfristige Sicht nicht unerhebliche Zusatzkosten. Da will man schon wissen, ob diese Investition auf einer vernünftigen Entscheidungsbasis beruht oder ob man hier einer "Legende" nachläuft, die sich nachhaltig in den Köpfen der verzweifelen Haarausfall-Gemeinde manifestiert hat.

hast du auch nachgerechnet... Question

Question

24 euro mehr kosten im einem jahr..wirst dir wohl noch 2 euro im monat leisten können Laughing

Laughing

http://www.alopezie.de/fud/index.php/m/273092/#msg_273092

[Aktualisiert am: Di., 07 April 2015 22:01]

Die AGA-Behandlung ist individuell, eine Sache des "Trial And Error". Fasse dich kurz und kompakt bei Fragen... das ist meine Freizeit. Es besteht auch kein Verhältnis zu alopezie.de. ""Ich bin kein Arzt, sondern gebe hier lediglich meine private Meinung wieder; Art.5/GG. Auf Userfragen hin erläutere ich, wie ich persönlich vorgehen würde, wenn ich mich in der selben Lage befände. Bitte stets beachten: 1) Nachmachen auf eigene Gefahr und 2) Meine Vorschläge ersetzen keinen Arztbesuch!""

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Aw: Ketoconazol - Wunschdenken oder tatsächliche Wirksamkeit? [Beitrag #331888 ist eine Antwort auf Beitrag #331886] :: Di., 07 April 2015 22:53

Es gibt ein paar Studien, die wollte ich mir mal in Ruhe durchlesen. Beim Überfliegen konnte ich da nicht klar den Vorteil von Ket rauslesen da kombiniert angewendet, aber wie gesagt, ich hab mich noch nicht detailliert damit beschäftigt. Kam etwas ins Zweifeln da ich noch 6 monatiger Anwendung der Ketlotion signifikant mehr Haare verloren habe. Einzige Änderungen in den Lebbensgewohnheiten waren zur gleichen Zeit vermehrtes Krafttraining und ca. 3 zigartten täglich.

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Aw: Ketoconazol - Wunschdenken oder tatsächliche Wirksamkeit? [Beitrag #333454 ist eine Antwort auf Beitrag #331878] :: Fr., 24 April 2015 20:57

Was mich auch immer wieder stutzig macht, ist dieses Diagramm, auf das hier im Forum schon des öfteren verwiesen wurde:
http://www.nature.com/nrendo/journal/v4/n10/images/ncpendmet0947-f2.jpg
Es wird als Beleg dafür angeführt, dass Ketoconazol gegen Haarausfall wirkt, weil es verschiedene Enzyme des Androgen-Stoffwechsel hemmt. Ich will die antiandrogene Wirkung gar nicht bestreiten, aber was nutzt ein topisch aufgetragenes Mittel, welches die Synthese von Testosteron hemmt? Meines Wissens nach wird Testosteron nur im Hoden und in kleinen Mengen auch in den Nebennieren produziert. Von dort gelangt das Testosteron dann über das Blut zu den Haarfollikeln. Was soll das Ketoconazol dann noch bewirken? Es könnte lediglich so sein, dass geringe Mengen Ketoconazol in den Blutkreislauf und somit an die Bildungsorte des Testosterons gelangen. Nur könnte man Ket dann auch in winziger Dosis oral einnehmen.
Der einzige wirksame Schritt, bei dem Ketoconazol helfen könnte, ist die Umwandlung des Testosterons in DHT, nur ist dieser Schritt in dem Diagramm nicht einmal aufgeführt.

Wenn ich gerade irgendeinem massiven Denkfehler haben sollte, klärt mich bitte auf. Ich finde den Verweis auf diese Diagramm zumindest stark irreführend, um nicht zu sagen sinnlos.

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Aw: Ketoconazol - Wunschdenken oder tatsächliche Wirksamkeit? [Beitrag #333457 ist eine Antwort auf Beitrag #333454] :: Fr., 24 April 2015 21:16

Ebbe schrieb am Fri, 24 April 2015 21:57

Meines Wissens nach wird Testosteron nur im Hoden

eben nicht

auch in der haut lokal wird testosteron in situ synthetisiert

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22634420

Die AGA-Behandlung ist individuell, eine Sache des "Trial And Error". Fasse dich kurz und kompakt bei Fragen... das ist meine Freizeit. Es besteht auch kein Verhältnis zu alopezie.de. ""Ich bin kein Arzt, sondern gebe hier lediglich meine private Meinung wieder; Art.5/GG. Auf Userfragen hin erläutere ich, wie ich persönlich vorgehen würde, wenn ich mich in der selben Lage befände. Bitte stets beachten: 1) Nachmachen auf eigene Gefahr und 2) Meine Vorschläge ersetzen keinen Arztbesuch!""

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Aw: Ketoconazol - Wunschdenken oder tatsächliche Wirksamkeit? [Beitrag #333459 ist eine Antwort auf Beitrag #333457] :: Fr., 24 April 2015 21:36

pilos schrieb am Fri, 24 April 2015 21:16

Ebbe schrieb am Fri, 24 April 2015 21:57
Meines Wissens nach wird Testosteron nur im Hoden

eben nicht

auch in der haut lokal wird testosteron in situ synthetisiert

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22634420

Ah, ok, das war mir bisher noch nicht bekannt. Da die Haarfollikel dennoch über das Blut mit "massig" Testosteron versorgt werden, würde ich dennoch vermuten, dass Ketoconazol in dieser Hinsicht nur ein Tropfen auf dem heißem Stein ist. Naja, was weiß ich schon?!

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Aw: Ketoconazol - Wunschdenken oder tatsächliche Wirksamkeit? [Beitrag #333466 ist eine Antwort auf Beitrag #331878] :: Fr., 24 April 2015 22:33

Ich nehms auch schon lange. Ob es geholfen hat kann ich nicht sagen. ich behaupte mal es wirkt unterstützend, ergänzend. Zusammen mit Fin, dut, RU, Diane 35, oc, Cb und wie sie alle heißen... Besser als das koffein shampoo ist es allemal.

Haarausfall-Beginn ab ca Anfang 2000.
Behandlung seit April/Juli 2000 bis heute!
Alle Strapazen und Anstrengungen haben sich gelohnt!!!

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Aw: Ketoconazol - Wunschdenken oder tatsächliche Wirksamkeit? [Beitrag #333476 ist eine Antwort auf Beitrag #333466] :: Fr., 24 April 2015 23:07

bei mir gehts nicht ohne ket ODER ru. dann juckts wieder etwas..

ich denke daher schon dass es etwas bringt, als alleiniges antiandrogen aber nicht

1-2x die Woche Dut

Behandlung seit 03/2013; damals Vertex-Ausdünnung und eher diffusen Ausfall am Oberkopf.
Heute: Normale Haare, Vertex hatte sich zu Beginn verdichtet und ist so geblieben. Front ca 0,25NW verloren, aktuell NW0,5 ca.

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Aw: Ketoconazol - Wunschdenken oder tatsächliche Wirksamkeit? [Beitrag #333504 ist eine Antwort auf Beitrag #331878] :: Sa., 25 April 2015 11:00

Was mir genau Erfolg gebracht hat, kann ich nur schwer sagen. was ich aber genau sagen kann ist, dass ich vor allem Pilos sehr viel zu verdanken habe. Mein Regimen, welches immer konstant gehalten wurde sah folgendermaßen aus

2 1/2 Jahre > KET / MINOX / DICLO

davon 1 Jahr zusätzlich P4 (Biovea Creme)

davon das letzte 1/2 Jahr DUT Topisch/ ORAL

davon seit 2 Monate RU

letzten 3 monate zusätzlich noch dermaroller 1x pro woche Exclamation

Exclamation

was sich bei mir total verdichtet hat, ist der Oberkopf + Tonsur. Ich hab oben richtige dicke Borsten bekommen was mMn für ein gesundes u. kräftiges haar spricht, also gesunde
haarwurzel. GHE tut sich nur mühsam was , an der Haarlinie,
wo die AGA noch nicht so heftig zugange war, tut sich auch einiges. ich hab mich mal getraut meine birne auf 7mm oben und 5-3 mm seitlich zu kürzen.
jetzt weiss ich auch wie es sich anfühlt, wenn man ein "wunder" erfahren durfte. für mich hat alles zusammen in diesem forum hier zu diesem wunder geführt.

Zum Thema nochmals : KET würde ich nie mehr aus meinem Regimen nehmen

natürlich ist der Preis unschlagbar, wenn ich denke was man für Coffein Shampoo ausgeben kann..

[Aktualisiert am: Sa., 25 April 2015 11:01]

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Aw: Ketoconazol - Wunschdenken oder tatsächliche Wirksamkeit? [Beitrag #333512 ist eine Antwort auf Beitrag #333504] :: Sa., 25 April 2015 12:02

Hört sich gut an bei dir.In welcher Form wendest du Ket an? Schätze aber mal, dass ein Großteil des Erfolges durch Dut kommt...Finasterid hast du abgesetzt?

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Aw: Ketoconazol - Wunschdenken oder tatsächliche Wirksamkeit? [Beitrag #333523 ist eine Antwort auf Beitrag #331878] :: Sa., 25 April 2015 14:01

Topische Antiandrogene funktionieren, stärkere tun ja auch ihre Arbeit (Fin, Ru, Dut).
Frag mal in deinem Bekanntenkreis nach Finasterid, da wirds auch schon eng was die Aufklärungsrate angeht.

Ich find das Bild beunruhigend, dass Leute von Ärzten haben, als würden die den ganzen Tag nichts anderes tun als die aktuellsten Studien zu jedem Thema verfolgen. Wäre schön ist aber praktisch kaum machbar da die noch mehr als AGA im Kopf haben, vor allem mehr.
Etliche Ärzte hängen mit ihrem Wissen in den 90ern, teilweise in den 80ern fest weil sie sich kaum fortbilden.

[Aktualisiert am: Sa., 25 April 2015 14:01]

-Ru
-Tretinoin
-Minox
-Himbeerketon
-PO

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Aw: Ketoconazol - Wunschdenken oder tatsächliche Wirksamkeit? [Beitrag #333527 ist eine Antwort auf Beitrag #331878] :: Sa., 25 April 2015 14:21

Ket wirkt bei mir kleine Wunder Thumbs Up

Thumbs Up

Ich nehme momentan nur Minox und Ket. Jeden Tag einmal vorm Schlafengehen schmiere ich mir 2ml der Minox Ket Lotion nach Pilos
auf die Birne.
Das Jucken auf der Kopfhaut ist verschmunden, Haare sehen jetzt dichter aus.

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Aw: Ketoconazol - Wunschdenken oder tatsächliche Wirksamkeit? [Beitrag #333529 ist eine Antwort auf Beitrag #333527] :: Sa., 25 April 2015 14:36

Und das lässt man dann auf dem Kopf oder wäscht es aus?

Das mit dem Jucken. Ich finde ja immernoch man sollte hier mehr in Richtung Magen/Darm forschen. Der Zusammenhang liegt ja auf der Hand.

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Aw: Ketoconazol - Wunschdenken oder tatsächliche Wirksamkeit? [Beitrag #333568 ist eine Antwort auf Beitrag #333523] :: Sa., 25 April 2015 21:44

Knorkell schrieb am Sat, 25 April 2015 14:01

Topische Antiandrogene funktionieren, stärkere tun ja auch ihre Arbeit (Fin, Ru, Dut).

Ebbe ging es ja darum, dass die üblicherweise gegebene Erklärung für die Wirkungsweise von Ket, nämlich die Hemmung der Bildung von Testosteron, nicht wirklich schlüssig ist. FIN, RU, DUT hemmen ja entweder die 5-Alpha-Reduktase bzw. den Androgenrezeptor. Ket würde demnach nur das topisch gebildete Testosteron einschränken, während ein Großteil ja vermutlich über das Blut geliefert wird.

Ich kann Ebbes Zweifel gut nachvollziehen. Die Frage ist halt, wie viel Testosteron in der Haut gebildet wird und ob dies einen größeren Einfluss hat.

Ket hemmt halt eine riesige Gruppe von Enzymen (Cytochrom P450). Da man über die Entstehung von AGA nun fast überhaupt noch nichts weiß, würde ich behaupten, dass die übliche Erklärung für die Wirkung von KET auch nur reine Spekulation ist. Der Stoff könnte an so vielen Stellen im Haarzyklus eingreifen. Hauptsache es wirkt!

Ich würde es an deiner Stelle in hur einer GHE testen. Nur so kannst du es herausfinden, nämlich im Vergleich zur anderen Ecke. Zieh es aber mindestens 5 Monate durch. Ich würde mich freuen, wenn du es durchziehen würdest, da mich das Ganze auch brennend interessiert Very Happy

Very Happy

Ich teste auf diese Weis gerade sehr hartnäckig Melatonin und bin schon im 8 Monat. Smile

Smile

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Aw: Ketoconazol - Wunschdenken oder tatsächliche Wirksamkeit? [Beitrag #333582 ist eine Antwort auf Beitrag #331878] :: So., 26 April 2015 04:47

Ecken sind hartnäckiger als Tonsur.

-Ru
-Tretinoin
-Minox
-Himbeerketon
-PO

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Aw: Ketoconazol - Wunschdenken oder tatsächliche Wirksamkeit? [Beitrag #333594 ist eine Antwort auf Beitrag #331878] :: So., 26 April 2015 11:09

ghe mit ket wird schwer zu knacken..

zudem sollte ket minimum 1 jahr angewendet werden, um überhaupt einen erfolg erwarten zu können

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