Die antiandrogene Therapie führt zu einer Zunahme kardiovaskulärer Erkrankungen (in Klammern das relative Risiko): KHK (RR 1,2), Herzinfarkt (RR 1,1), lebensbedrohliche Herzrhythmusstörungen oder plötzlicher Herztod (RR 1,16). Die kardiovaskuläre Mortalität steigt im Vergleich zur Placebogruppe um 1-6%, je nach Studie und Nachbeobachtungszeit

Ich finde es schon ziemlich bedenklich wie leichtfertig hier von manchen Usern auf "Einbildung" geschlossen wird. Das grenzt für mich schon an Realitätsverweigerung. Ich hatte vor der Anwendung von RU nichts über Herzprobleme gelesen, daher kann sich auch nichts ins Unterbewusstsein "gepflanzt" haben. Und wenn es denn so wäre: warum hat es denn ca. 2 Wochen gedauert bis die Symptome verschwunden waren? Müsste das Unterbewusstsein nicht direkt nach dem bewussten Absetzen von RU sagen "alles ok, Einbildungen können aufhören"?
Jeder soll nehmen was er will, mir ist meine Gesundheit wichtiger. Und im Zweifel geht die eben vor. Jetzt muss ich halt was anderes probieren oder mich auf weniger Haare einstellen.

Obes89 schrieb am Fri, 19 February 2016 22:49

egal123 schrieb am Fri, 19 February 2016 22:41

Nemesis schrieb am Fri, 19 February 2016 18:39

Naja, du hast es bestimmt gelesen gehabt.

Es gab hier früher niiiiiie Nebenwirkungen bei RU. Dann fing i.jemand an nen Ami-Thread rausuukramen, wo einige GHerzprobleme hatten und seit dem Tag haben hier plötzlich alle auch Nebenwirkungen.

Sorry, aber wenn ich sowas lese wie "komisches Gefühl in der Brust...kanns nicht beschreiben" usw. dann ist es einfach Einbildung. Wenn man sich auf sein Herz konzentriert, wird man eben mal hier mal da ein Stechen oder ein komisches Gefühl merken. Aber halt nur, weil man drauf achtet, normalerweise blendet der Körper sowas komplett aus. Und ich kann das mit Fug und Recht sagen, da ich Hypochonder bin und das mit RU, wahrscheinlich mit Fin, mit meinem Darm und mit meinem Kehlkopf durch habe. Die Psyche ist mächtig, es ist einfach so.

Plötzlicher Herztod als Folge von AntiAndrogene wird wohl auch der Nocebo Effekt sein, nicht?

Wer ist denn an anti-androgenen gestorben?

Gibt leider immer wieder Fälle...

"Die antiandrogene Therapie führt zu einer Zunahme kardiovaskulärer Erkrankungen (in Klammern das relative Risiko): KHK (RR 1,2), Herzinfarkt (RR 1,1), lebensbedrohliche Herzrhythmusstörungen oder plötzlicher Herztod (RR 1,16). Die kardiovaskuläre Mortalität steigt im Vergleich zur Placebogruppe um 16%, je nach Studie und Nachbeobachtungszeit"

http://www.urologielehrbuch.de/antiandrogene_therapie.html

http://www.medknowledge.de/abstract/med/med2010/03-2010-15-anti-androgen-therapie.htm

http://link.springer.com/article/10.1007/s11757-010-0054-7

Zitat:

Die antiandrogene Therapie führt zu einer Zunahme kardiovaskulärer Erkrankungen (in Klammern das relative Risiko): KHK (RR 1,2), Herzinfarkt (RR 1,1), lebensbedrohliche Herzrhythmusstörungen oder plötzlicher Herztod (RR 1,16). Die kardiovaskuläre Mortalität steigt im Vergleich zur Placebogruppe um 1-6%, je nach Studie und Nachbeobachtungszeit

hatte auch den Fehler beim zitieren gemacht

Toll das ich 10 Jahre dieses scheiss FIN gefressen habe
Ich habe seit ca 3 Jahren Herzrhythmusstörungen in Form von vermehrten Extrasystolen.
3 Ärzte haben mich herztechnisch durchgecheckt ... es ist nichts zu finden. Allerdings wurde das Herz ansich untersucht, nicht die "Strombahnen".

Man muss dazu sagen, das ich körperlich sehr fit bin ... laufe regelmäßig beim Strong Man oder beim Mud Masters mit.

Wie du sagst, ist die Wahrscheinlichkeit extrem gering. Und da wir hier von topischer Applikation reden, wird es nahezu unmöglich sein. Oder sind Herzprobleme bei topischen Antiandrogenen bekannt? Denke eher nicht. Und hier im Forum will plötzlich jeder zweite Herzprobleme unter RU haben, alles klar... Hoffe du entschuldigst, dass ich das eben nicht glaube und denke, dass hier 99% der Leute ihre Symptome selbst verursachen.

Du verstehst immer noch nicht, dass keiner hier von Hirngespinsten redet. Habe bereits gesagt, dass die Symptome real sind. Ich bezweifle gar nicht, dass das alles hier beschriebene 100%ig der Wahrheit entspricht. Ich sage lediglich, dass es wohl zum allerallergrößten Teil nicht von RU kommt.

opti schrieb am Sat, 20 February 2016 00:31

Zitat:

Die antiandrogene Therapie führt zu einer Zunahme kardiovaskulärer Erkrankungen (in Klammern das relative Risiko): KHK (RR 1,2), Herzinfarkt (RR 1,1), lebensbedrohliche Herzrhythmusstörungen oder plötzlicher Herztod (RR 1,16). Die kardiovaskuläre Mortalität steigt im Vergleich zur Placebogruppe um 1-6%, je nach Studie und Nachbeobachtungszeit

hatte auch den Fehler beim zitieren gemacht

Hatte es einfach kopiert u eingefügt. Kein Plan warum dies nicht richtig übernommen wurde

Wie auch immer...Es geht mir ohnehin nicht um Panikmache. Das Risiko eines plötzlichen Herztodes nach oraler Einnahme von AA ist realistischerweise eher gering. Dennoch ist es möglich, und hat mit Nocebo nichts am Hut. Dass AntiAndrogene für das Herz des Menschen bedenklich sind, weiß man aus vielen wissenschaftlichen Untersuchungen.

Daraus schlussfolgern kann man, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Ru bei topischer Anwendung erheblich negative Folgen auf das kardiovaskuläre System auslöst, realistisch betrachtet sehr gering ist, aber nicht unmöglich ist!

Vergesst mal den Nocebo, und betrachtet das ganze mal nüchtern und sachlich...

Ja genau, und weil ru ja viel harmloser als fin bei ähnlichem wirkungsgrad ist kam es nicht auf den Markt. Und auch die festgestellten herzfibrosen in den Mäuseversuchen waren wahrscheinlich erfunden.

Auch wenns bei oraler einnahme war, ist das immerhin ein indiz dafür dass ru aufs herz gehen kann, da auch bei topischer Einnahme ein teil in die blutbahn bzw. ins System gelangt. Und nur weil mans ned hören will oder selber davon verschohnt geblieben ist, das auf Einbildung zurückzuführen find ich schon sehr dünn. Gibt ja genügend anzeichen dafür dass die herzfunktion unter ru beeinträchtigt werden kann, denn auch im herzen spielen die androgenrezeptoren eine rolle.

RU ist genial, nach Fin das beste gegen AGA und topisch. Die Anwendung also wie Minox.

Dass es nicht für den Menschen zugelassen wird, stimmt mich eben bedenklich. Weil da definitiv viel Geld zu holen ist mit dem Patent trotz Lagerung u Anwendung..

Und die Ärtzte können auch nur sagen, was in Studien veröffentlicht ist oder aus Erfahrung, und da wirds nicht viel zu RU geben.

Alecks schrieb am Tue, 23 February 2016 08:19

RU ist genial, nach Fin das beste gegen AGA und topisch. Die Anwendung also wie Minox.

Dass es nicht für den Menschen zugelassen wird, stimmt mich eben bedenklich. Weil da definitiv viel Geld zu holen ist mit dem Patent trotz Lagerung u Anwendung..

Und die Ärtzte können auch nur sagen, was in Studien veröffentlicht ist oder aus Erfahrung, und da wirds nicht viel zu RU geben.

Genau das eben nicht. Glaub mir wenn es irgendwo etwas zu verdienen gibt, dann sind die Leute immer schnell dabei und hat nichts mit irgendwelchen NW zu tun, denn da gibt es ganz andere zugelassene Kaliber auf dem Markt. Und wenn doch, dann hast du ja jetzt die Chance das große Geld zu machen.

was eben nicht. Die Wirkung? NW´s?

verstehe ich jetzt nicht ganz Nemesis.

meinst du, man soll die schmerzen einfach ignorieren, und weitermachen?? wenns zu 99% eh nur schmerzen sind, die der Einbildung und angst entspringen?
wenn man deinen beitrag liest, muß man das so deuten.-->mit RU weitermachen, weil nocebo.
ich als persönlich betroffener sehe das als sehr kritisch, so zu argumentieren

kumulu schrieb am Tue, 23 February 2016 13:06

verstehe ich jetzt nicht ganz Nemesis.

meinst du, man soll die schmerzen einfach ignorieren, und weitermachen?? wenns zu 99% eh nur schmerzen sind, die der Einbildung und angst entspringen?
wenn man deinen beitrag liest, muß man das so deuten.-->mit RU weitermachen, weil nocebo.
ich als persönlich betroffener sehe das als sehr kritisch, so zu argumentieren

am besten solltest du einen kardiologen aufsuchen und sagen du hast herzschmerzen dann wirst gründlich genug gecheckt und kanns tsehen ob du was hast oder nicht;)

Ich wollt mal n kurzes Update abgeben:
Bei mir ists inzwischen so weit, dass wenn ich mich mit dem Oberkörper nach links drehe, ich ein ordentlichen Schmerz in der Brust (am Herzen) spüre. Wenn ich mcih rechts rüber drehe, ist komischerweise nichts.
Also iwas geht bei mir grad im Körper ab, aber kann echt nicht sagen was.
Kann auch nicht sagen, obs am RU 1% (1ml) an der Front, liegen kann.
Minox ED und Ket EOD verwende ich regelmäßiger.
Muss jetzt mal einzeln die Sachen weglassen und rausfinden worans liegt.

sane90 schrieb am Thu, 25 February 2016 14:24

Ich wollt mal n kurzes Update abgeben:
Bei mir ists inzwischen so weit, dass wenn ich mich mit dem Oberkörper nach links drehe, ich ein ordentlichen Schmerz in der Brust (am Herzen) spüre. Wenn ich mcih rechts rüber drehe, ist komischerweise nichts.
Also iwas geht bei mir grad im Körper ab, aber kann echt nicht sagen was.
Kann auch nicht sagen, obs am RU 1% (1ml) an der Front, liegen kann.
Minox ED und Ket EOD verwende ich regelmäßiger.
Muss jetzt mal einzeln die Sachen weglassen und rausfinden worans liegt.

Geh mal zum Orthopäden, hört sich ganz stark nach eingeklemmten Wirbel bzw. Nerv an. Hatte ich schon öfters und ist sehr unangenehm.

sane90 schrieb am Thu, 25 February 2016 14:24

Ich wollt mal n kurzes Update abgeben:
Bei mir ists inzwischen so weit, dass wenn ich mich mit dem Oberkörper nach links drehe, ich ein ordentlichen Schmerz in der Brust (am Herzen) spüre. Wenn ich mcih rechts rüber drehe, ist komischerweise nichts.
Also iwas geht bei mir grad im Körper ab, aber kann echt nicht sagen was.
Kann auch nicht sagen, obs am RU 1% (1ml) an der Front, liegen kann.
Minox ED und Ket EOD verwende ich regelmäßiger.
Muss jetzt mal einzeln die Sachen weglassen und rausfinden worans liegt.

Geh mal zum Orthopäden, hört sich ganz stark nach eingeklemmten Wirbel bzw. Nerv an. Hatte ich schon öfters und ist sehr unangenehm.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19665014

Die Gabe von Flutamid bei induziertem Herzversagen vermag es nicht, die kardioprotektive Rolle von Testosteron zu reduzieren.

Im Text steht sogar:

"These neuroprotective effects of testosterone, may, in part, be mediated through an upregulation in TH protein, but do not appear to involve the androgen receptor."

Natürlich lässt sich debattieren, inwiefern diese Ergebnisse auf RU58841 zu übertragen sind, aber der Wirkmechanismus ist der gleiche. Ich würde sagen, die obige Aussage kann auch für RU58841 getroffen werden.


Im Übrigen als kleine Anekdote: Es gibt sogar den Voodoo-Tod.


"magischer Tod oder besser noch soziokultureller Tod ist ein Phänomen, das bereits Anfang des 20.
Jh. von einer Vielzahl von Ethnographen in unterschiedlichsten Regionen aufgezeichnet wurde. Es
gibt zwar große regionale Unterschiede, aber vereinfacht kann man den magischen Tod wie folgt
beschreiben:
Aufgrund der Übertretung von sozialen oder religiösen Regeln wird ein Individuum von einem
Hexer, der im Namen der Gemeinschaft handelt, innerhalb eines Rituals angeklagt, verurteilt und
schließlich mit einem Todesbann belegt. Der Tod des Verurteilten tritt sehr schnell ein, meistens
innerhalb 48 Stunden."


Nocebo ist wesentlich stärker, als Mancher denkt.

Diese Studie sagt nichts aus...

Außerdem ist es lediglich ein Abstract...

Ich hoffe damit ist nun alles geklärt:


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19399748

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25193364

"Furthermore, men who underwent ADT had a 17% increase in cardiovascular-related mortality compared with men who did not undergo with ADT

Guildenstern schrieb am Tue, 08 March 2016 15:01

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19665014

Die Gabe von Flutamid bei induziertem Herzversagen vermag es nicht, die kardioprotektive Rolle von Testosteron zu reduzieren.

Im Text steht sogar:

"These neuroprotective effects of testosterone, may, in part, be mediated through an upregulation in TH protein, but do not appear to involve the androgen receptor."

Natürlich lässt sich debattieren, inwiefern diese Ergebnisse auf RU58841 zu übertragen sind, aber der Wirkmechanismus ist der gleiche. Ich würde sagen, die obige Aussage kann auch für RU58841 getroffen werden.


Im Übrigen als kleine Anekdote: Es gibt sogar den Voodoo-Tod.


"magischer Tod oder besser noch soziokultureller Tod ist ein Phänomen, das bereits Anfang des 20.
Jh. von einer Vielzahl von Ethnographen in unterschiedlichsten Regionen aufgezeichnet wurde. Es
gibt zwar große regionale Unterschiede, aber vereinfacht kann man den magischen Tod wie folgt
beschreiben:
Aufgrund der Übertretung von sozialen oder religiösen Regeln wird ein Individuum von einem
Hexer, der im Namen der Gemeinschaft handelt, innerhalb eines Rituals angeklagt, verurteilt und
schließlich mit einem Todesbann belegt. Der Tod des Verurteilten tritt sehr schnell ein, meistens
innerhalb 48 Stunden."


Nocebo ist wesentlich stärker, als Mancher denkt.

Diese Studie sagt nichts aus...

Außerdem ist es lediglich ein Abstract...

Ich hoffe damit ist nun alles geklärt:


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19399748

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25193364

"Furthermore, men who underwent ADT had a 17% increase in cardiovascular-related mortality compared with men who did not undergo with ADT

although the absolute risk of these events was low..

egal123 schrieb am Tue, 08 March 2016 15:14

Diese Studie sagt nichts aus...

Außerdem ist es lediglich ein Abstract...

Ich hoffe damit ist nun alles geklärt:


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19399748

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25193364

"Furthermore, men who underwent ADT had a 17% increase in cardiovascular-related mortality compared with men who did not undergo with ADT

DIESE Studie sagt nichts aus. ADT operiert auf systemischem Level und verändert das Vorhandensein von Androgenen, also Testosteron. RU58841 lässt hormonelle Levels unverändert und hat keinen Effekt auf diese Achse.

Edit: nach der Logik müssten Finasterid und Dutasterid viel häufiger Herzprobleme verursachen, aber davon liest man quasi nie etwas. Selbst die Leute auf PFS-Help berichten quasi nicht darüber, und die sind schon biased ohne Ende.