Haarausfall - Allgemeines Forum : Minoxidil » kleiner Erfahrungsbericht -Minox-

Re: kleiner Erfahrungsbericht -Minox- [Beitrag #35765 ist eine Antwort auf Beitrag #35720] :: Mi., 09 August 2006 22:24

erst lesen, dann antowrten . DHT ist kein Hormon Leute !!!

http://www.netdoktor.de/medikamente/100009109.htm

Seit 1996 Anwender von Finasterid (damals Propecia heute ein Generika) inzwischen 0,25mg, Sensere Nanominox MS, Ravivogen - HA gestoppt und Neuwuchs erreicht! Gutes Ergebniss und vor allem keine NW

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Re: @Haariges [Beitrag #35766 ist eine Antwort auf Beitrag #35732] :: Mi., 09 August 2006 22:25

erst lesen dann antworten. DHT wird gehemmt aber nicht unterbunden.

http://www.netdoktor.de/medikamente/100009109.htm

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Re: kleiner Erfahrungsbericht -Minox- [Beitrag #35769 ist eine Antwort auf Beitrag #35760] :: Mi., 09 August 2006 22:31

Ich gebe keine Ratschläge bin weder Mediziner noch Ratschläger

DHT ist kein Hormon das steht überall es wird aber assoziiert und ist für die Bildung derselben notwendig. Die ursprünglichen Behauptungen zu Propecia und die Bedenken welche den Hormonhaushalt betreffen sind als nicht nachweisbar bezeichnet worden.

Die Aussage das DHT kein Hormon ist ist korrekt. Ich empfehle sehr genau beim lesen der Berichte zu sein. Es wird durch Fin nicht die Bildung eines Hormons unterbunden sonder eines Stoffes der für die Bildung wichtig ist. Dies mag spitzfindig klingen macht in der Wirkung aber einen großen unterschied.

Einfach mal sehr genau nachlesen. Laughing

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Re: kleiner Erfahrungsbericht -Minox- [Beitrag #35770 ist eine Antwort auf Beitrag #35760] :: Mi., 09 August 2006 22:33

hier noch mal für alle zum nachlesen aber bitte genaus lesen!!

http://www.g-netz.de/Gesundheit_A-Z/Index_E-H/Haarausfall/ha arausfall_mittel.shtml

DHT ist kein Hormon!

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menschenskind, haariges [Beitrag #35774 ist eine Antwort auf Beitrag #35765] :: Mi., 09 August 2006 22:35

Haariges schrieb am Mit, 09 August 2006 22:24

erst lesen, dann antowrten . DHT ist kein Hormon Leute !!!

http://www.netdoktor.de/medikamente/100009109.htm

DHt wird gehemmt zu einem gewissen %-satz durch Fin. - und das ist ein Eingriff in den Hormonhaushalt, denn DHT ist ein Metabolit von Testo, und was ist das sonst ist als auch ein Hormon???!!!

Unter deinem Link steht ja auch: "Die androgenetische Alopezie, die häufigste Form des Haarausfalls, entsteht durch eine vererbte Überempfindlichkeit der Haarwurzeln (Haarfollikel) gegen das männliche Sexualhormon Dihydrotestosteron (DHT)."

[Aktualisiert am: Mi., 09 August 2006 22:40]

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Re: menschenskind, haariges [Beitrag #35776 ist eine Antwort auf Beitrag #35774] :: Mi., 09 August 2006 22:50

Okay, ich habe mich falsch ausgedrückt und daher kommt wohl die Verwirrung.

DHT wird aus Testosteron gebildet. Fin wirkt auf die Bildun von DHT ein aber nicht auf die Bildung von Testosteron. Was ich sagen wollte ist das das als Sexualhormon bezeichnete Testosteron bezeichnete Hormon durch Fin nicht gehemmt wird sondern nur die Bildung von DHT.

DHT wird als assoziatives Hormon bezeichnet und es gibt auch veröffentlichungen die es als Hormon bezeichnen allerdings erfüllt DHT nicht die Definition eines Hormons. Allerdings ist da die Wissenschaft manchmal ungenau und es ist für unser Gespräch auch unerheblich.

Hoffe konnte jetzt klären warum durch die Einnahme von Fin keine Verminderung von testo zu erwarten ist.

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Re: kleiner Erfahrungsbericht -Minox- [Beitrag #35777 ist eine Antwort auf Beitrag #35708] :: Mi., 09 August 2006 23:06

na na, wir wollen doch eine anständige Unterhaltung.

Tatsache ist das DHT aus Testosteron gebildet wird und nicht umgekehrt d.h. die Wirkungen auf den Testosteronhaushalt sind wissenschaftlich nicht signifikant nachweisbar. Das wird dadurch bestätigt das die Pacebo Gruppen genauso viel oder wenig Eregtionsstörungen und Auswirkungen auf die Libido hatten wie jene Gruppe welche wirklich Fin eingenommen hat.

Der Glaube das Fin isch negativ auf das oder besser die (denn es sind mehrere) Sexualhormone auswrikt ist wissenschaftlich als nicht signifikant und somit nicht bewiesen belegt.

So, und wenn du jetzt noch etwas zu sagen hast dann beachte dich nicht selbst unnötig zu disqualifizieren und eine gewisse Form einzuhalten. Eine fachlich brauchbare Antowrt wäre auch zu wünschen.

Den einzigen Punkt den ich relativiere ist die Frage ob DHT ein Hormon ist oder nicht, aber da streitens ich die Gelehrten...

Schönen Abend noch.

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Re: kleiner Erfahrungsbericht -Minox- [Beitrag #35778 ist eine Antwort auf Beitrag #35777] :: Mi., 09 August 2006 23:19

Haariges schrieb am Mit, 09 August 2006 23:06

na na, wir wollen doch eine anständige Unterhaltung.

Tatsache ist das DHT aus Testosteron gebildet wird und nicht umgekehrt d.h. die Wirkungen auf den Testosteronhaushalt sind wissenschaftlich nicht signifikant nachweisbar. Das wird dadurch bestätigt das die Pacebo Gruppen genauso viel oder wenig Eregtionsstörungen und Auswirkungen auf die Libido hatten wie jene Gruppe welche wirklich Fin eingenommen hat.

Der Glaube das Fin isch negativ auf das oder besser die (denn es sind mehrere) Sexualhormone auswrikt ist wissenschaftlich als nicht signifikant und somit nicht bewiesen belegt.

So, und wenn du jetzt noch etwas zu sagen hast dann beachte dich nicht selbst unnötig zu disqualifizieren und eine gewisse Form einzuhalten. Eine fachlich brauchbare Antowrt wäre auch zu wünschen.

Den einzigen Punkt den ich relativiere ist die Frage ob DHT ein Hormon ist oder nicht, aber da streitens ich die Gelehrten...

Schönen Abend noch.

du bist aber eine wirkliche laberbacke.... Thumbs Down

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed& cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=7534702& ;query_hl=9&itool=pubmed_DocSum

Die AGA-Behandlung ist individuell, eine Sache des "Trial And Error". Fasse dich kurz und kompakt bei Fragen... das ist meine Freizeit. Es besteht auch kein Verhältnis zu alopezie.de. ""Ich bin kein Arzt, sondern gebe hier lediglich meine private Meinung wieder; Art.5/GG. Auf Userfragen hin erläutere ich, wie ich persönlich vorgehen würde, wenn ich mich in der selben Lage befände. Bitte stets beachten: 1) Nachmachen auf eigene Gefahr und 2) Meine Vorschläge ersetzen keinen Arztbesuch!""

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Re: kleiner Erfahrungsbericht -Minox- [Beitrag #35779 ist eine Antwort auf Beitrag #35778] :: Mi., 09 August 2006 23:31

Und du ein Nullschecker und ich habe auch so mein Zweifel ob du lesen kannst. Ich versuche es so noch mal. Achte auf das Wort signifikant !

Nebenwirkungen der Finasterid-1 mg- Tablette

Einfluss auf Leber- und Nierenwerte, Blutbild und Lipidprofile
Laborchemisch gab es in der grossen Phase-III-Studie keine signifikanten Unterschiede hinsichtlich Blutbild, Serumelektrolyten, Leber- und Nierenwerten [9].

Wechselwirkungen mit anderen Sexualhormonen
Erwartungsgemäß kam es in der Finasteridgruppe zum Absinken des Serum-DHT-Spiegels um etwa 70 %. Durch die gehemmte 5?-Reduktase-Aktivität stieg der Serum-Testosteronspiegel in der Finasteridgruppe um 9 % an, von 510 auf 559 ng/dl (Median). Er blieb dabei jedoch immer innerhalb des Referenzbereichs (350-1030 ng/dl). Die hypophysären Hormone FSH und LH blieben unverändert [9, 13].

Libido und Potenz
Die Häufigkeiten der subjektiv empfundenen andrologischen Nebenwirkungen in der Phase-III-Studie verteilten sich in den ersten 12 Monaten auf die Finasteridgruppe (n=779) und die Plazebogruppe (n=774) wie folgt:
? Verminderte Libido: 15 versus 10 Probanden (1,9 vs 1,3 %)
? Erektile Dysfunktion: 11 versus 7 Probanden (1,4 vs 0,9 %)
Trotz der hohen Probandenzahlen erreichte keiner der Unterschiede Signifikanzniveau. Die subjektiv wahrgenommenen Nebenwirkungen traten in beiden Gruppen meist im ersten Behandlungsmonat auf und besserten sich dann oft von selbst, obwohl die Medikation weiter fortgeführt wurde [5, 9].
Unter Verwendung eines speziellen Fragebogens, des International Index of Erectile Function, IIEF konnten Tosti et al. bei italienischen Finasterid-Anwendern keine Abschwächung der Potenz feststellen [18].

Seit 1996 Anwender von Finasterid (damals Propecia heute ein Generika) inzwischen 0,25mg, Sensere Nanominox MS, Ravivogen - HA gestoppt und Neuwuchs erreicht! Gutes Ergebniss und vor allem keine NW

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Re: kleiner Erfahrungsbericht -Minox- [Beitrag #35780 ist eine Antwort auf Beitrag #35778] :: Mi., 09 August 2006 23:32

da noch mal der link zu etwas wirklich wissenschaftlichem damit du siehst worauf sich meine Aussagen berufen.

Jeder der behauptet Fin würde den Sexualtrieb beinflussen hat einfach keine Ahnung oder ... er kennt mich nicht. lol

Seit 1996 Anwender von Finasterid (damals Propecia heute ein Generika) inzwischen 0,25mg, Sensere Nanominox MS, Ravivogen - HA gestoppt und Neuwuchs erreicht! Gutes Ergebniss und vor allem keine NW

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Re: kleiner Erfahrungsbericht -Minox- [Beitrag #35781 ist eine Antwort auf Beitrag #35779] :: Mi., 09 August 2006 23:37

Haariges schrieb am Mit, 09 August 2006 23:31

Und du ein Nullschecker und ich habe auch so mein Zweifel ob du lesen kannst. Ich versuche es so noch mal. Achte auf das Wort signifikant !

.

die NULL hat gesprochen..... Laughing

du hast null ahnung von biochemie und mechanismen und glaubst jeder MSD "gesponsorten" studie.....

[Aktualisiert am: Mi., 09 August 2006 23:41]

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Re: kleiner Erfahrungsbericht -Minox- [Beitrag #35782 ist eine Antwort auf Beitrag #35781] :: Mi., 09 August 2006 23:48

ich brauche gar keine Ahnung zu haben, sondern nur in Google die richtigen Worte eingeben zu müssen.

Der Wirkmechanismus kann auch durch eine von Interessensgruppen gesponserten Gruppen nicht beinflußt werden und der sagt klar aus das DHT aus Test entsteht und nicht umgekehrt. Deshalb kann ein signifikanter Einfluß auf test durch Fin garnicht passieren.

Das sind Tatsachen und keine beeinflußten Studien.

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Re: kleiner Erfahrungsbericht -Minox- [Beitrag #35800 ist eine Antwort auf Beitrag #35780] :: Do., 10 August 2006 09:48

Haariges schrieb am Mit, 09 August 2006 23:32

da noch mal der link zu etwas wirklich wissenschaftlichem damit du siehst worauf sich meine Aussagen berufen.

Jeder der behauptet Fin würde den Sexualtrieb beinflussen hat einfach keine Ahnung oder ... er kennt mich nicht. lol

Hi ,
also nicht jeder hat NW von Fin . Wenn du verschont geblieben bist , dann freu dich . Du sagst Fin greift nicht in den Hormonhaushalt ein . Was ist deiner Meinung nach denn dann eine Absenkung des DHT Spiegels um 70% ? Nach dem was du sagst , greift Avo dann ja auch nicht in den Hormonhaushalt ein . Und Spiro müsste dann ja ganz ungefährlich sein , da es ja nicht an den Hormonen rumschraubt , sondern nur die Rezeptoren blockt . Also du solltest vieleicht etwas über das was du sagst nachdenken .

Fin kann die Libido beeinflussen und greift definiv in den Hormonhaushalt ein Exclamation

Minox 5% 24.04.06
Fin 1Mg 20.06.06

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Re: kleiner Erfahrungsbericht -Minox- [Beitrag #35807 ist eine Antwort auf Beitrag #35782] :: Do., 10 August 2006 10:37

Haariges schrieb am Mit, 09 August 2006 23:48

ich brauche gar keine Ahnung zu haben, sondern nur in Google die richtigen Worte eingeben zu müssen.

Der Wirkmechanismus kann auch durch eine von Interessensgruppen gesponserten Gruppen nicht beinflußt werden und der sagt klar aus das DHT aus Test entsteht und nicht umgekehrt. Deshalb kann ein signifikanter Einfluß auf test durch Fin garnicht passieren.

Das sind Tatsachen und keine beeinflußten Studien.

Haariges!!!

Oh mann, du machst mich wahnsinnig...DHT ist natürlich ein HORMON, du hast einfach keine Ahnung; du hast dich hier in etwas verrannt, das Problem ist, pilos hat einfach keine Lust, dir hier etwas zu erklären, aber du solltest einfach still sein, wenn du mit jemandem wie ihm über Fin zu diskutieren beginnst, weil du dich hier, sorry, sorry, sorry, immer mehr zum AFFEN machst

lass es gut sein und schreib weiter in threads, wie man am besten minox aufträgt

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Re: menschenskind, haariges [Beitrag #35808 ist eine Antwort auf Beitrag #35776] :: Do., 10 August 2006 10:39

Haariges schrieb am Mit, 09 August 2006 22:50

Okay, ich habe mich falsch ausgedrückt und daher kommt wohl die Verwirrung.

DHT wird aus Testosteron gebildet. Fin wirkt auf die Bildun von DHT ein aber nicht auf die Bildung von Testosteron. Was ich sagen wollte ist das das als Sexualhormon bezeichnete Testosteron bezeichnete Hormon durch Fin nicht gehemmt wird sondern nur die Bildung von DHT.

DHT wird als assoziatives Hormon bezeichnet und es gibt auch veröffentlichungen die es als Hormon bezeichnen allerdings erfüllt DHT nicht die Definition eines Hormons. Allerdings ist da die Wissenschaft manchmal ungenau und es ist für unser Gespräch auch unerheblich.

Hoffe konnte jetzt klären warum durch die Einnahme von Fin keine Verminderung von testo zu erwarten ist.

Denkst du IM ERNST, wir haben auch Dich gewartet, um uns das zu erklären?

Lies mal 1000 threads hier zurück, und komm dann wieder...mann, das ist älter als ältester kaffee, nur dachten hier alle, dass du das nicht meinen könntest, so verwirrt kannst du nicht sein, oder?

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Re: kleiner Erfahrungsbericht -Minox- [Beitrag #35809 ist eine Antwort auf Beitrag #35780] :: Do., 10 August 2006 10:41

Haariges schrieb am Mit, 09 August 2006 23:32

da noch mal der link zu etwas wirklich wissenschaftlichem damit du siehst worauf sich meine Aussagen berufen.

Jeder der behauptet Fin würde den Sexualtrieb beinflussen hat einfach keine Ahnung oder ... er kennt mich nicht. lol

erklär uns mal, was die 5-a reduktase ist, bitte; falls dir der begriff was sagt?

Laughing

bzw. wegen sexualtrieb: lies mal bitte, warum frankfurter (moderator dieses forums), FIN abgesetzt hat,

oder meinst du, auch er hat keine ahnung, und bildet es sich ein? Wink

[Aktualisiert am: Do., 10 August 2006 11:04]

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Re: kleiner Erfahrungsbericht -Minox- [Beitrag #36286 ist eine Antwort auf Beitrag #35782] :: Di., 15 August 2006 00:53

Haariges schrieb am Mit, 09 August 2006 23:48

ich brauche gar keine Ahnung zu haben, sondern nur in Google die richtigen Worte eingeben zu müssen.

Das sind die Richtigen: Angelesenes Wissen aus Google. Es stimmt ja auch alles, was man im Internet so findet. Gehirn ausschalten - Google an!

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Re: kleiner Erfahrungsbericht -Minox- [Beitrag #36307 ist eine Antwort auf Beitrag #36286] :: Di., 15 August 2006 11:23

es geht um die Suche nach einem Medi auf eBay, du Nase! Versuch mal auf eBay oder auf dem Internet ohne eine Suchmaschine etwas zu finden. Na dann noch viel Glück , Mr. Superschlau

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Re: kleiner Erfahrungsbericht -Minox- [Beitrag #36339 ist eine Antwort auf Beitrag #35809] :: Di., 15 August 2006 16:44

Ich hab mich jetzt mal durch das Fin-Unterforum gekämpft und das es Nebenwirkungen gibt kann wohl niemand verleugnen. Auch das Fin in den Hormonhaushalt eingreift, wenn auch indirekt, ist mir jetzt klar.
Aber so wie ich das verstanden habe, sind die Nebenwirkungen immerhin absolut reversibel. Das heißt man muss Fin einfach ausprobieren und schauen wie man es verträgt ?!
Um meine Potenz mache ich mir eh keine Sorgen, die ist sehr stark ausgeprägt...
Was ich da über Augenringe lese beschäftigt mich schon eher, da ich ohnehin schon Ringe unter den Augen hab und nicht aussehen möchte wie ein Zombie...was für eine Creme würde man da am besten nehmen um das zu verhinder/abzuschwächen?

Ich werde wohl nächsten Monat mal zum Hautartzt gehen und mir Propecia verschreiben lassen. Was meint ihr denn, bringen 0,25mg wirklich was oder lieber 0,5mg? Auf jeden Fall werde ich das "Pilos-System" (schon mal an ein Patent gedacht? Laughing

) anwenden. Also immer 3 Wochen und eine Pause.

Wenn ich jetzt nicht mit Fin anfange und meine Haare in 2 Jahren nen Abgang machen, würde ich mich bestimmt sehr ärgern dass ich es nicht versucht habe. Es ist einfach schwer dem (wissenschaftlich) besten Medikament zu wiederstehen und täglich damit zu leben, dass man unnötig seine Haare verlieren könnte. In meiner Familie ist die Genetik auch recht deutlich...

Ich hab auch mal meine Freundin gefragt und sie meinte ich soll es versuchen und sofort absetzen falls es auf die Libido gehen sollte. Hmm, ich glaub da hat sie das erste mal realisiert das ich mal meine Haare verlieren könnte... beruhigend das ihr Sex wenigstens noch wichtiger ist.

Grüße an euch alle, möge das Haar mit euch sein Wink

[Aktualisiert am: Di., 15 August 2006 23:46]

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Re: kleiner Erfahrungsbericht -Minox- [Beitrag #36341 ist eine Antwort auf Beitrag #36339] :: Di., 15 August 2006 17:31

Interessanterweise mußte ich bei der Anwendung festtstellen das meine Libido eher zunahm. Mit anderen Worten die Ergebnisse der Studien das keine oder sehr selten solche NW auftreten kann ich nur bestätigen. Auch hier beinflussen natürlich viele andere Faktoren die Libido aber die Studien habe keine signifikanz ergeben. Wie gesagt dass heißt dann nicht das nicht gerade du einer der wenigen sein könntest. Trotzalledem nicht sehr wahrscheinlich.

Es ist so wie du sagst wenn es überhaupt in den Hormonhaushalt eingreift dann nur indirekt. Es scheint hier aber ein paar Teilnehmer zu geben dessen Willi und die Libido dann irgendwie zu klein geraten sind Nod

also lass dich von der einen oder anderen heftigen Antwort die folgen könnte nicht irritieren.

Die Dosierung welche du ansprichst ist mir neu. Bisher bin ich davon ausgegangen das nach wie vor 1 mg pro Tag empfohlen wird.

Seit 1996 Anwender von Finasterid (damals Propecia heute ein Generika) inzwischen 0,25mg, Sensere Nanominox MS, Ravivogen - HA gestoppt und Neuwuchs erreicht! Gutes Ergebniss und vor allem keine NW

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Re: kleiner Erfahrungsbericht -Minox- [Beitrag #36342 ist eine Antwort auf Beitrag #36341] :: Di., 15 August 2006 17:36

Haariges schrieb am Die, 15 August 2006 17:31

Interessanterweise mußte ich bei der Anwendung festtstellen das meine Libido eher zunahm. Mit anderen Worten die Ergebnisse der Studien das keine oder sehr selten solche NW auftreten kann ich nur bestätigen. Auch hier beinflussen natürlich viele andere Faktoren die Libido aber die Studien habe keine signifikanz ergeben. Wie gesagt dass heißt dann nicht das nicht gerade du einer der wenigen sein könntest. Trotzalledem nicht sehr wahrscheinlich.

Es ist so wie du sagst wenn es überhaupt in den Hormonhaushalt eingreift dann nur indirekt. Es scheint hier aber ein paar Teilnehmer zu geben dessen Willi und die Libido dann irgendwie zu klein geraten sind also lass dich von der einen oder anderen heftigen Antwort die folgen könnte nicht irritieren.

Die Dosierung welche du ansprichst ist mir neu. Bisher bin ich davon ausgegangen das nach wie vor 1 mg pro Tag empfohlen wird.

du solltest zumindest, wenn du schon immer so gerne jungen leuten ratschläge gibst, dich ein bisschen besser in die thematik (auch hier) einlesen

The effects of finasteride on scalp skin and serum androgen levels in men with androgenetic alopecia.

Drake L, Hordinsky M, Fiedler V, Swinehart J, Unger WP, Cotterill PC, Thiboutot DM, Lowe N, Jacobson C, Whiting D, Stieglitz S, Kraus SJ, Griffin EI, Weiss D, Carrington P, Gencheff C, Cole GW, Pariser DM, Epstein ES, Tanaka W, Dallob A, Vandormael K, Geissler L, Waldstreicher J.

University of Oklahoma Health Sciences, Oklahoma City, USA.

BACKGROUND: Data suggest that androgenetic alopecia is a process dependent on dihydrotestosterone (DHT) and type 2 5alpha-reductase. Finasteride is a type 2 5alpha-reductase inhibitor that has been shown to slow further hair loss and improve hair growth in men with androgenetic alopecia. OBJECTIVE: We attempted to determine the effect of finasteride on scalp skin and serum androgens. METHODS: Men with androgenetic alopecia (N = 249) underwent scalp biopsies before and after receiving 0.01, 0.05, 0.2, 1, or 5 mg daily of finasteride or placebo for 42 days. RESULTS: Scalp skin DHT levels declined significantly by 13.0% with placebo and by 14.9%, 61.6%, 56. 5%, 64.1%, and 69.4% with 0.01, 0.05, 0.2, 1, and 5 mg doses of finasteride, respectively. Serum DHT levels declined significantly (P <.001) by 49.5%, 68.6%, 71.4%, and 72.2% in the 0.05, 0.2, 1, and 5 mg finasteride treatment groups, respectively. CONCLUSION: In this study, doses of finasteride as low as 0.2 mg per day maximally decreased both scalp skin and serum DHT levels. These data support the rationale used to conduct clinical trials in men with male pattern hair loss at doses of finasteride between 0.2 and 5 mg.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&a mp;a mp;db=PubMed&list_uids=10495374&dopt=Abstract

[Aktualisiert am: Di., 15 August 2006 17:48]

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Re: kleiner Erfahrungsbericht -Minox- [Beitrag #36375 ist eine Antwort auf Beitrag #36307] :: Mi., 16 August 2006 00:24

Halt Dich mal ein bisschen zurück mit solch dreisten Formulierungen!

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Re: kleiner Erfahrungsbericht -Minox- [Beitrag #36656 ist eine Antwort auf Beitrag #32830] :: Fr., 18 August 2006 01:11

ach haben wir n neues ab-2007-... exemplar??? Laughing

köstlich, wobei auf der andren seite auch nicht witzig, da eine gefahr für newbies... Wut

gruß mare

p.s.: wa smacht eigentlich ab-2007-volles-haar??? ist er von der pharma industrie beseitigt worde, da er zu viel wusste?! Very Happy

Spiro und Minox in die GHEs |
Eine Multivitamin Tablette und GESUNDE ERNÄHRUNG
+ Vitamin C, Ca+Mg, Echinacea, Vitamin E

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