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Rat von Hautärztin befolgen? [Beitrag #71918] :: Mi., 18 April 2007 09:28

Hallo!

Ich hatte gestern einmal wieder meinem vierteljährlichen Termin bei meiner Hautärztin, bei der ich seit Ende 2005 in Behandlung bin. Nachdem ich seit rund 14 Monaten Regaine und seit rund 9 Monaten Fin einnehme, sah sie sich unter ihrem Mikroskop-Teil meine Haare/Kopfhaut an und meinte:
,,Ja, das sieht doch gut aus, der Haarausfall scheint stabilisiert. Wenn es sich in drei Monaten bestätigen sollte, dass der HA im Griff ist, können wir Fin mal absetzen."

Ich persönlich halte das für Quatsch, denn warum sollte ich ein Medikament absetzen, was anscheinend zumindest ein wenig wirkt und von dem ich bisher keine großen negativen Nebenwirkungen hatte!? Sollte ich die Behandlung zumindest nicht einmal 2 Jahre lang durchziehen? Was meint ihr?

Ich nehme:
1 x Propecia täglich (seit Juni 2006)
2 x Regaine 5% täglich (seit Januar 2006)
1 x Kapsel Zink/Biotin aus Drogerie täglich
2-3 wöchentlich Birkenwasser (gegen die juckende Kopfhaut unter Minox)

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Re: Rat von Hautärztin befolgen? [Beitrag #71921 ist eine Antwort auf Beitrag #71918] :: Mi., 18 April 2007 09:51

Was heist 2Jahre lang??

Fin mußt du immer nehmen das ist keine Kurpackung

Foxi

Vorerst nichts mehr
Meine Devise:
Irgendwann wirkt kein Mittel mehr, aber man hat sich die
Gesundheit ruiniert.

http://www.askapatient.com/viewrating.asp?drug=20788&
name=PROPECIA
http://www.zeemaps.com/view?group=976852&x=-95.635405&y=54.312212&z=13

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Re: Rat von Hautärztin befolgen? [Beitrag #71923 ist eine Antwort auf Beitrag #71921] :: Mi., 18 April 2007 10:10

Foxi schrieb am Mit, 18 April 2007 09:51

Was heist 2Jahre lang??

Fin mußt du immer nehmen das ist keine Kurpackung

Foxi

Mir ist schon klar, dass sich die Wirkung einstellt, sobald ich es nicht mehr nehme. Mit 2 Jahre lang nehmen meinte ich, dass man ja erst nach diesem langen Zeitraum die Wirkung wirklich beurteilen kann. Ich weiß auch nicht, warum sie mir schon jetzt nach 9 Monaten, wo Fin ja möglicherweise noch nicht einmal die volle Wirkung entfaltet hat, dazu rät, es bald einmal abzusetzen.

[Aktualisiert am: Mi., 18 April 2007 10:11]

Ich nehme:
1 x Propecia täglich (seit Juni 2006)
2 x Regaine 5% täglich (seit Januar 2006)
1 x Kapsel Zink/Biotin aus Drogerie täglich
2-3 wöchentlich Birkenwasser (gegen die juckende Kopfhaut unter Minox)

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Re: Rat von Hautärztin befolgen? [Beitrag #71926 ist eine Antwort auf Beitrag #71918] :: Mi., 18 April 2007 10:39

Da würde ich beim nächsten Termin nochmal mit der Hautärztin sprechen, wie sie sich das vorstellt. Vielleicht glaubt sie, dass du deine Haare, nachdem sich der Haarausfall stabilisiert hat, nur mit Minox halten kannst?
Jedenfalls ist dieses Vorgehen eher unüblich.
Druck dir doch für deinen nächsten Besuch folgenden Teil der Fachinformation von Propecia aus, und konfrontier deine Ärztin damit:

index.php/fa/3062/0/

index.php/fa/3062/0/

Gruß
yellow

Anhang: dauer der anwendung.jpg
(Größe: 68.05KB, 1132 mal heruntergeladen)

02/2002 - 05/2002: 17-alpha-Estradiol (El Cranell)
09/2002 - 02/2003: Minoxidil 5% (Kirkland)
05/2002 - 04/2007: Finasterid (1/4 Proscar)
04/2007 - 05/2008: Dutasterid 0,5mg jeden 2. Tag (Avodart)
05/2008 - 06/2013 Dutasterid 0,5mg/ Tag (Avodart)
ab 08/2013: Finasterid 1,25 mg/ Tag (1/4 5 mg Generica)
11/2015 - 4/2016: Minoxidil 5% Schaum (Regaine Männer Schaum 5%)

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Re: Rat von Hautärztin befolgen? [Beitrag #71927 ist eine Antwort auf Beitrag #71926] :: Mi., 18 April 2007 10:56

Hi yellow

Ich glaub schon das eine höhere Dosierung besser wirkt
allerdings nicht auf 1x
z.b Beispiel 2mg Morgens

sondern 1mg Morgens und 1mg Abends weil einfach nach der
8Std Wirkungsdauer von Fin wieder langsam DHT aufgebaut wird
zwar dauert es ne Weile aber es bleiben ja 16Std dazwischen

und wenn man Abends noch mal blockt kommt man nicht in die Lage das es sich über Nacht aufbaut und Morgens soll ja die DHT
Konzentration am höchsten sein!

Für mich eigentlich mehr als logisch

Foxi

Vorerst nichts mehr
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Irgendwann wirkt kein Mittel mehr, aber man hat sich die
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Re: Rat von Hautärztin befolgen? [Beitrag #71930 ist eine Antwort auf Beitrag #71927] :: Mi., 18 April 2007 11:46

Hallo Foxi,

das ist zwar hier überhaupt nicht das Thema, aber du hast offensichtlich das mit der Halberwertszeit von Finasterid falsch verstanden. Finasterid wirkt nicht 8 Stunden, sondern nach dieser Zeit ist die Hälfte der Anfangsdosis von Finasterid aus dem Blut verschwunden. Angenommen du hast nach Einnahme eines Stoffes 100 mg im Blut und die Halbwertszeit beträgt 8 Stunden, dann sind nach 8 Stunden noch 50 mg im Blut, nach 16 Stunden 25mg, nach 24 Stunden 12,5 mg, nach 32 Stunden 6,25mg usw.
Und das ganze bezieht sich nicht auf den DHT, sondern auf den Finasteridspiegel im Blut. DHT bleibt länger erniedrigt, als Finasterid anwesend ist.
Siehe auch diesen Thread:
http://www.alopezie.de/fud/index.php/mv/msg/6953/71282/4a6fa 250ed214f5378044a2f3df0db32/
Du würdest mit der zweimal täglichen Einnahme nur kleinere DHT-Schwankungen verbessern. Ob das wirklich zu einem optisch sichtbar besseren Ergebnis führt, ist fraglich.
Ich denke, die Unterschiede würden nicht wahrnehmbar sein.

Gruß
yellow

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Re: Rat von Hautärztin befolgen? [Beitrag #71934 ist eine Antwort auf Beitrag #71930] :: Mi., 18 April 2007 12:01

Yellow

Danke also kann ich es mir sparen

Foxi

Vorerst nichts mehr
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Re: Rat von Hautärztin befolgen? [Beitrag #71938 ist eine Antwort auf Beitrag #71934] :: Mi., 18 April 2007 12:23

Ich kenne aber auch einige, die mit zwei Dosen tgl. viel bessere Erfolge erzielen konnten als mit der Einzeldosis! Wohlgemerkt bei gleicher Wirkstoffmenge...
z.B. statt 0,25 mg Fin einmal morgens eben 0,125 mg morgens und nochmal 0,125 mg abends!
Woran könnte das denn dann liegen?

Mir ist der theoretische Hintergrund bzgl. HWZ auch bekannt! Aber deshalb ist die Frage ja umso interessanter...

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Re: Rat von Hautärztin befolgen? [Beitrag #71940 ist eine Antwort auf Beitrag #71938] :: Mi., 18 April 2007 12:32

Die Überlegung, dass man zwischen ein oder zweimaliger Einnahme wahrscheinlich keinen Unterschied wahrnehmen wird, beruht auf theroretischen Überlegungen unter Einbeziehung der pharmakokinetischen Eigenschaften von Finasterid. Wenn jemand in der Praxis feststellt, dass bei ihm die zweimal tägliche Einnahme bessere Resultate bringt, dann soll er dies weiterhin so tun.
Ich kann es mir aber wirklich nicht vorstellen, dass das wirklich zu viel besseren Erfolgen führt.

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Re: Rat von Hautärztin befolgen? [Beitrag #71948 ist eine Antwort auf Beitrag #71940] :: Mi., 18 April 2007 13:53

yellow schrieb am Mit, 18 April 2007 12:32

Die Überlegung, dass man zwischen ein oder zweimaliger Einnahme wahrscheinlich keinen Unterschied wahrnehmen wird, beruht auf theroretischen Überlegungen unter Einbeziehung der pharmakokinetischen Eigenschaften von Finasterid. Wenn jemand in der Praxis feststellt, dass bei ihm die zweimal tägliche Einnahme bessere Resultate bringt, dann soll er dies weiterhin so tun.
Ich kann es mir aber wirklich nicht vorstellen, dass das wirklich zu viel besseren Erfolgen führt.

Bei mir persönlich hat genau das, zusammen mit einer Erhöhung der Dosis, sichtbar etwas gebracht. Über das wie und warum möchte ich mich hier nicht auslassen, da gibt es größere Experten als mich. Nicht zu leugnen ist allerdings das Ergebnis, das ich täglich im Spiegel sehen kann. Soviel auch zum Thema “Avodart und Propezia in Kombination bringt nichts“. Das ist vielleicht im Reagenzglas so, aber nicht auf meinem Kopf!

Bis dann
Hans

Momentan:
2 x tägl. je 1 mg Propecia
1 x tägl. 0,5 mg Avodart
2 x tägl. je 3 gr Equisto Pulver für Huftiere
seit Nov. 07 1 x tägl. Nanominox

Alter: 47 Jahre
Status: Derzeit Norwood <4

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Re: Rat von Hautärztin befolgen? [Beitrag #71949 ist eine Antwort auf Beitrag #71948] :: Mi., 18 April 2007 14:04

El Mariachi schrieb am Mit, 18 April 2007 13:53

Bei mir persönlich hat genau das, zusammen mit einer Erhöhung der Dosis, sichtbar etwas gebracht. Über das wie und warum möchte ich mich hier nicht auslassen, da gibt es größere Experten als mich. Nicht zu leugnen ist allerdings das Ergebnis, das ich täglich im Spiegel sehen kann. Soviel auch zum Thema “Avodart und Propezia in Kombination bringt nichts“. Das ist vielleicht im Reagenzglas so, aber nicht auf meinem Kopf!

Erhöhung der Dosis plus Hinzunahme von Dutasterid plus Erhöhung der Dutasteriddosis. Der Effekt ist dabei Eindeutig auf Finasterid zurück zuführen, oder was?
Und ob du es glaubst oder nicht, ein Enzym, das durch das mehrfach stärkere Dutasterid bereits ausgeschaltet wurde, lässt sich durch Finasterid nicht mehr beeindrucken. Finasterid und Dutasterid zu kombinieren ist wirklich Geldverschwendung, aber das scheint bei dir offensichtlich keine Rolle zu spielen, insofern ist es auch egal.

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05/2008 - 06/2013 Dutasterid 0,5mg/ Tag (Avodart)
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Re: Rat von Hautärztin befolgen? [Beitrag #71950 ist eine Antwort auf Beitrag #71949] :: Mi., 18 April 2007 14:17

yellow schrieb am Mit, 18 April 2007 14:04

El Mariachi schrieb am Mit, 18 April 2007 13:53

Bei mir persönlich hat genau das, zusammen mit einer Erhöhung der Dosis, sichtbar etwas gebracht. Über das wie und warum möchte ich mich hier nicht auslassen, da gibt es größere Experten als mich. Nicht zu leugnen ist allerdings das Ergebnis, das ich täglich im Spiegel sehen kann. Soviel auch zum Thema “Avodart und Propezia in Kombination bringt nichts“. Das ist vielleicht im Reagenzglas so, aber nicht auf meinem Kopf!

Erhöhung der Dosis plus Hinzunahme von Dutasterid plus Erhöhung der Dutasteriddosis. Der Effekt ist dabei Eindeutig auf Finasterid zurück zuführen, oder was?
Und ob du es glaubst oder nicht, ein Enzym, das durch das mehrfach stärkere Dutasterid bereits ausgeschaltet wurde, lässt sich durch Finasterid nicht mehr beeindrucken. Finasterid und Dutasterid zu kombinieren ist wirklich Geldverschwendung, aber das scheint bei dir offensichtlich keine Rolle zu spielen, insofern ist es auch egal.

Richtig Yellow; Geld spielt für mich keine wesentliche Rolle, es ist primär das Ergebnis, das für mich zählt. Ich kann seit kurzem immerhin wieder zweckmässig einen Kamm benutzen und habe auch keine nennenswerten Nebenwirkungen. Sieh dir das Foto an, meine alten Bilder kennst du ja. Warum sollte ich jetzt irgendwelche Kompromisse eingehen?

Bis dann
Hans

Anhang: Front 13.April 07.JPG
(Größe: 136.01KB, 290 mal heruntergeladen)

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Re: Rat von Hautärztin befolgen? [Beitrag #71951 ist eine Antwort auf Beitrag #71949] :: Mi., 18 April 2007 14:20

yellow

ich muß dir da wiedersprechen

bei Dut heißt es, es wirkt mehr im Blut und nicht so gut in der Haarwurzel !
darum glaub ich ist es schon sinnvoll zu kombinieren!
bzw. ist Dut wirklich bei HA besser??? oder wirkt es dort
eher schlechter als Fin????

Foxi

Auszug http://www.usa-direkt.de/avodart.htm
Man sollte sich zunächst vor Augen führen, dass Avodart ein Medikament zur Behandlung eines wenn auch gutartigen Krebsgeschwüres ist. Zur Behandlung der BPH muss die Umwandlung von Testosteron in DHT in der Prostata durch 5-AR möglichst verhindert werden. Da die Prostata nur über den Blutfluss erreicht werden kann , geschieht die Behandlung oral und systemisch über die Einnahme von Kapseln. Die eigentliche Umwandlung von freiem Testosteron in DHT findet aber nicht im Blut, sondern im Zellgewebe statt. Ein 5-AR Hemmer muss somit zunächst zur Zielzelle transportiert werden um dort mit der 5-AR einen Enzymkomplex zu bilden. Das Ergebnis dieser Komplexbildung ist eine Reduzierung des DHT Wertes im Blut und nicht die Ursache, wie häufig angenommen wird. Hierzu ist Avodart mit über 90 % Reduzierung sehr geeignet. Aufgrund der weiten Verbreitung von 5-AR im Körper ist es aber nahezu unmöglich zu sagen, wo diese 90 % Reduzierung eigentlich herkommt. Man wird jedoch zu Recht annehmen können, dass der Weg des geringsten Widerstandes genommen wird und Avodart insbesondere in der Leber und den Fortplanzungsorganen sowie im gut durchbluteten Gehirn oder in der Haut besonders " erfolgreich " ist. 5-AR in der Kopfhaut "versteckt" sich jedoch in der Talgdrüse und im äusseren Haarfollikel. Dies erklärt zufriedenstellend, warum nach herrschender Auffassung die DHT Senkung in der Kopfhaut weniger signifikant ist. Über den Blutfluss wird auch dort noch 5-AR enzymatisch gebunden, aber eben nur zu ca. 50-60 % .Völlig irreal ist es zu glauben, dass Dutasteride im verkümmerten und vom Blutfluss abgeschnittenen Haarfollikel etwas bewirken kann. Nach einer Theorie von Prof. Trueb erfolgt bei einer Verkümmerung sogar eine Neuordnung des Zellgewebes, m.a.W. das Follikel ist irreparabel verloren.

Allerdings schiesst Avodart mit Kanonen auf Spatzen, da die 5-AR Reduzierung ausserhalb des Haarfollikels eigentlich nicht erforderlich ist. Nochmals in aller Deutlichkeit: die Umwandlung von Testosteron zu DHT erfolgt mit Hilfe der 5-AR im Haarfollikel selber , nicht im Blut !! Die Reduzierung des DHT Wertes im Blut durch die Wirkung von Avodart an anderer Stellen im Körper bringt dem Haarfollikel nichts. Es ist laienhafter Glaube anzunehmen, dass Haarfollikel würde aufgrundes DHT-armen Blutes sozusagen " aufatmen". Eher im Gegenteil: Avodart erhöht den Testosteronspiegel im Blut um rund 20 % . Dieses Testosteron , angenommen es läge in seiner freien Form vor, steht sofort dem Haarfollikel wieder für eine Umwandlung zu DHT zur Verfügung. Natürlich verhindert dies Avodart zu einem gewissen Prozentsatz erneut. Liegt aber die Erfolgsquote von Avodart im Haarfollikel bei angenommen nur 50-60 % braucht man auf lange Sicht immer mehr Wirkstoff um dies zu verhindern. Bei 40 ng pro ml Blut ist jedoch die Grenze erreicht, die Wirkung von Dutasteride beginnt ( ebenso wie von Finasteride ), auch aufgrund der Upregulation ( siehe unten ) nachzulassen. Frage also, ob man sich mit der Reduzierung der 5-AR an anderer Stelle im Körper einen Gefallen tut. Antwort: nein, eher im Gegenteil . Man erhöht unnötig den Testosteronanteil im Blut und belastet das Haarfollikel.

Vorerst nichts mehr
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http://www.askapatient.com/viewrating.asp?drug=20788&
name=PROPECIA
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Re: Rat von Hautärztin befolgen? [Beitrag #71969 ist eine Antwort auf Beitrag #71950] :: Mi., 18 April 2007 17:07

El Mariachi schrieb am Mit, 18 April 2007 14:17

Sieh dir das Foto an, meine alten Bilder kennst du ja. Warum sollte ich jetzt irgendwelche Kompromisse eingehen?

Wenn du durch deine Behandlung zu mehr Haaren gekommen bist, dann gönne ich dir das auch und beglückwünsche dich dazu. Nichtsdestrotz ist das natürlich kein Nachweis dafür, dass diese Wirkung aufgrund der Kombination von Dutasterid und Finasterid eingetreten ist, und nicht auch durch Dutasterid alleine erreichbar gewesen wäre. Angenommen Finasterid bringt keinen zusätzlichen Nutzen, dann belastest du neben deinen Geldbeutel auch deine Leber mit zwei Medikamenten. Das Risiko, dass Finasterid der Leber schadet ist zwar nicht sonderlich groß, aber unnötigerweise würde ich kein Medikament einnehmen. Ich würde dir daher raten, das im Hinterkopf zu behalten und evtl. Finasterid irgendwann heraus zu nehmen.

Foxi schrieb am Mit, 18 April 2007 14:20

yellow

ich muß dir da wiedersprechen

bei Dut heißt es, es wirkt mehr im Blut und nicht so gut in der Haarwurzel !
darum glaub ich ist es schon sinnvoll zu kombinieren!
bzw. ist Dut wirklich bei HA besser??? oder wirkt es dort
eher schlechter als Fin????

Im Blut wirkt überhaupt nichts. DHT entsteht in den Zellen bestimmter Gewebe. Das im Blut befindliche DHT wird aus diesen Geweben "ausgeschwemmt". In diesen Geweben blockieren Finasterid und Dutasterid das Enzym 5-alpha-Reduktase. 0,1mg Dutasterid senkt das Kopfhaut DHT in etwas so stark wie 5mg Finasterid. 0,5 Dutasterid liegen deutlich darüber:

index.php/fa/3066/0/

index.php/fa/3066/0/

Bildquelle: The importance of dual 5alpha-reductase inhibition in the treatment of male pattern hair loss: results of a randomized placebo-controlled study of dutasteride versus finasteride.

Gruß
yellow

Anhang: dut.jpg
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yellow [Beitrag #72113 ist eine Antwort auf Beitrag #71969] :: Do., 19 April 2007 14:54

yellow schrieb am Mit, 18 April 2007 17:07

...DHT entsteht in den Zellen bestimmter Gewebe. Das im Blut befindliche DHT wird aus diesen Geweben "ausgeschwemmt". In diesen Geweben blockieren Finasterid und Dutasterid das Enzym 5-alpha-Reduktase...

das mit dem ausschwemmen scheint plausibel. man könnte auch annhemen, dass dieses ausschwemmen auch die innerzelluläre konzentration von dht etc. verringern kann, falls davon "zu viel" vorhanden ist in den DPCs (wg. schlechter durchblutung o. zuviel androgenaktivität etc.) - was wiederum ein argument für bessere durchblutung als förderliches mittel gegen AGA wäre...

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