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announcement of new product Nanominox by sinere.com [Beitrag #94812] :: Mo., 15 Oktober 2007 02:56

We announce our new products :

Nanominox©

http://www.sinere.com/nanominox_en.html

Nanominox-MS©

http://www.sinere.com/nanominox-ms_en.html

They are an innovative novelty on the world market of hair tonics.
They use ethosomes as a new carrier system, which increases the transport of active substances to the deeper layers of the skin dramatically. Ethosomes are superior to usual hydroalcoholic mixtures (water + alcohol) and also to conventional liposomal products.
In addition, unlike conventional liposomal products, our ethosomal product is liquid and therefore also applicable to haired scalp. Furthermore the product is comparatively cheap.
Also ingredients like cepharanthine and minoxidil sulfate are remarkable.
Nanominox contains less than 30% alcohol and no Propylene Glycol (PG) or PPG, which makes it more skin-friendly than conventional hydroalcoholic minoxidil mixtures, which usually contain about 30%v/v alcohol and 50%v/v Propylene Glycol (PG). Especially PG causes allergies in some people.
Please visit our page and learn more about our new products.
Ordering is possible by PayPal at the moment. Payment by credit card, bank transfer and cash on delivery will be added in November.
Additional new products will be released soon.

http://www.sinere.com/

You can email us for further informations :
Questions concerning
administration, payment, shipping : logistics@sinere.com
product, use : advisor@sinere.com

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http://www.sinere.com
advisor@sinere.com

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Anmerkung [Beitrag #94816 ist eine Antwort auf Beitrag #94812] :: Mo., 15 Oktober 2007 03:26

Der deutsche Produktbeschreibungstext ist leider nicht vollständig, der Anfang fehlt, da er "jemandem" abhanden gekommen ist und ich einfach keinen Bock habe es nochmal zu übersetzen und hoffe, dass er den ersten Absatz bald wiederfindet, ansonsten muss ich halt nochmal ran. Also lest den ersten Absatz bitte auf der englischen Seite.

[Aktualisiert am: Mo., 15 Oktober 2007 03:27]

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Re: announcement of new product Nanominox by sinere.com [Beitrag #94828 ist eine Antwort auf Beitrag #94812] :: Mo., 15 Oktober 2007 10:18

Gibt es Zollprobleme?
wo wird es versendet?

Foxi

Vorerst nichts mehr
Meine Devise:
Irgendwann wirkt kein Mittel mehr, aber man hat sich die
Gesundheit ruiniert.

http://www.askapatient.com/viewrating.asp?drug=20788&
name=PROPECIA
http://www.zeemaps.com/view?group=976852&x=-95.635405&y=54.312212&z=13

Meine Haarausfall-Geschichte im FOXI-Thread

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Re: announcement of new product Nanominox by sinere.com [Beitrag #94831 ist eine Antwort auf Beitrag #94812] :: Mo., 15 Oktober 2007 10:42

http://www.sinere.com/nanominox-ms_de.html

das MS wirkt wie 14% Minox

und nach 10Minuten Einwirkzeit kann man die Haare waschen
hmmmmmm

Foxi

Vorerst nichts mehr
Meine Devise:
Irgendwann wirkt kein Mittel mehr, aber man hat sich die
Gesundheit ruiniert.

http://www.askapatient.com/viewrating.asp?drug=20788&
name=PROPECIA
http://www.zeemaps.com/view?group=976852&x=-95.635405&y=54.312212&z=13

Meine Haarausfall-Geschichte im FOXI-Thread

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Re: announcement of new product Nanominox by sinere.com [Beitrag #94834 ist eine Antwort auf Beitrag #94831] :: Mo., 15 Oktober 2007 10:54

Foxi schrieb am Mon, 15 Oktober 2007 10:42

http://www.sinere.com/nanominox-ms_de.html

das MS wirkt wie 14% Minox

und nach 10Minuten Einwirkzeit kann man die Haare waschen
hmmmmmm

Foxi

Das glaube ich aber erst , wenn es glaubwürdige Quellen dafür gibt .

Minox 5% 24.04.06
Fin 1Mg 20.06.06

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Re: announcement of new product Nanominox by sinere.com [Beitrag #94838 ist eine Antwort auf Beitrag #94834] :: Mo., 15 Oktober 2007 11:20

das paper für die 14%-Aussage ist verlinkt. WIe schnel Alkohol und Wasser einziehen weisst du selbst. Wenn der Alk und das Wasser jedoch weg sind, dann sind auch die Ethosome weg und die die es nicht geschafft haben einzudringen, werden es dann nach längerer ZEit auch nicht mehr schaffen, weil kein Alk-Wasser-Medium mehr drum heum ist.
Besser wäre allerding es nach dem Haarewaschen aufzutragen, was meiner Meimnung nach auch kosmetisch vertretbar ist, eben weil es keinen sichtbaren Rückstand hinterlässt.
Mehr als x paper verlinken in denen das drin steht was du wissen willst, können wir nicht.

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Re: announcement of new product Nanominox by sinere.com [Beitrag #94839 ist eine Antwort auf Beitrag #94834] :: Mo., 15 Oktober 2007 11:28

du kannst es auch nichtmal mit der Einwirkzeit von normalem Minox vergleichen, weil dieses meistens ordentlich (50%) PG enthält. PG hemmt jedoch die VErdunstung von Flüssigkeit von deiner Rübe, was sinnvoll ist, da dann das Zeug länger Zeit hat in die Haut einzudringen; aber wir haben trotzdem auf PG verzichtet und brauchen es auch nicht.

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Re: announcement of new product Nanominox by sinere.com [Beitrag #94840 ist eine Antwort auf Beitrag #94834] :: Mo., 15 Oktober 2007 11:34

das mit den 14% steht sogar im abstract drin von dem Artikel, den wir sogar verlinkt haben, einfach auf den link klicken ...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db =pubmed&dopt=AbstractPlus&list_uids=2230218&quer y_hl=5

glaubwürdig genug ?

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habe gerade nochmal auf die Uhr geschaut bei der Anwendung [Beitrag #94841 ist eine Antwort auf Beitrag #94834] :: Mo., 15 Oktober 2007 11:48

ich habe zum ersten Mal nach 5 Minuten auf die Uhr geschaut und dann die Haut angefasst und da war sie schon trocken für mein empfinden... es geht wirklich schnell.

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Re: announcement of new product Nanominox by sinere.com [Beitrag #94842 ist eine Antwort auf Beitrag #94840] :: Mo., 15 Oktober 2007 11:49

Die eigentliche Frage ist aber doch:
Wofür braucht die AGA-Gemeinde ein weiteres Minox-Produkt? Es gibt zig Minox-Produkte auf dem Markt, für jeden "Anspruch" das geeignete...

Eine bessere Penetration mag vielleicht eine etwas bessere Wirkung zur Folge haben, aber die Minox-typischen Nebenwirkungen wie Müdigkeit, aufgedunsenes Gesicht und Kopfschmerzen werden sich damit sicher auch viel stärker manifestieren!

Siehe andere Produkte auf nanosomaler und liposomaler Basis wie Spectral.DNC, Xandrox u.a.

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Re: announcement of new product Nanominox by sinere.com [Beitrag #94843 ist eine Antwort auf Beitrag #94842] :: Mo., 15 Oktober 2007 12:07

lies doch einfach die page bitte, da steht es doch ...

1) es gibt noch kein Prdoukt mit minoxidil sulfate. Aber einige Leute sind non-responder und einige responder bezüglich minox. Die Autoren der Artikel die wir zitieren meinen, dass das an den sulfotransferasn liegen könnte, die .... ach lies es doch selbst. Jedenfalls könnte es sein, dass die non-responder mit nem MS-Produkt zu respondern werden. Und Leute bei denen Minox nicht mehr so anschlägt wie früher, von denen es viele gibt, könnten vielleicht auch wieder mehr ERfolg mit dem MS haben, letztere Aussage ist allerdings Spekulation.

2)
ich kann es nur wieder sagen, lies die Texte und die abstracts der verlinkten Artikel. Ethosome haben nicht nur die penetration erhöht sondern auch die Deposition in der Hautschicht, wodurch sie besonders geeignet sind für den Transport in die Haut. Man kann auch Transport durch die Haut machen mit Ethosomen, wenn man sie klein genug macht. Die Grösse kann man jedoch mit Hilfe des Ethanol-Anteils einstellen, und sie dann gross genug machen.

Hier ein Zitat aus einem abstract, der für dich interessant ist, der ist von 2007 :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=S howDetailView&TermToSearch=17341034&ordinalpos=1& ;itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubm ed_RVAbstractPlus

"In vitro permeation and skin deposition studies employed only deformable liposomes with Tween 80 as an edge activator and ethosomes with 4.25% w/v PC concentration. Both of them improved skin delivery of KT over controls and over traditional liposomes, with greater improvement of KT skin deposition than KT skin permeation, hence are more useful for dermal than for transdermal delivery of KT."

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Re: habe gerade nochmal auf die Uhr geschaut bei der Anwendung [Beitrag #94852 ist eine Antwort auf Beitrag #94841] :: Mo., 15 Oktober 2007 12:58

wenn es wie minox 14% wirkt... müssten die nebenwirkungen ziemlich viele sein? behaarung usw?

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Re: habe gerade nochmal auf die Uhr geschaut bei der Anwendung [Beitrag #94858 ist eine Antwort auf Beitrag #94852] :: Mo., 15 Oktober 2007 13:12

es gibt ja auch noch das normale Nanominox mit 4% normalem Minoxidil ....

Die Ueberlegung mit den 14mal groesseren Nebenwirkung scheint zwar auf den ersten Blick naheliegend, ergibt sich aber aus einem fehlendem Verstädnis der Sache.
Wenn man statt der 1% Minoxidil sulfate z.B. 5% normales Minoxidil benutzt, werden auch diese 5% Minoxidil irgendwann einmal im Körper sulfatiert, fragt sich bloss wann und wo. Indem du Minoxidil sulfate direkt benutzt, erreichst du, dass es gleich in seiner wirksamen Form am Haarfollikel ankommt und nicht ein Teil als nutzloses normales Minox dran "vorbeischliddert" und erst später im System sulfatiert wird. Angenommen die vollen 1% MS würden voll ins system gelangen und nix in der Haut hängen bleiben und angenommen die vollen 5% normales Minoxidil würden auch voll ins System gelangen, welche Konzentration hast du dann am Ende nach vollständiger Sulfatierung im System ? Bei 1% MS hast du immernoch die 1% MS aber bei 5% normalem Minox hast du am Ende 5% MS, vielleicht etwas weniger, weil ein Teil vorher ausgeschieden wird, bevor er umgewandelt werden kann. Was wird dir also wahrscheinlich mehr Nebenwirkungen machen, wenn du bedenkst, dass nur das MS wirkt ?!
Dies ist eine logische Ueberlegung, es kann natürlich nicht ausgeschlossen werden, dass es bei einigen Anwendern trotzdem dann anders aussieht.

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Re: habe gerade nochmal auf die Uhr geschaut bei der Anwendung [Beitrag #94861 ist eine Antwort auf Beitrag #94858] :: Mo., 15 Oktober 2007 13:19

und warum kein Normales 5%Nano "M"??

14% sind heftig für viele, was zu Kreislaufproblemen-Herzrasen führt oder mopsig im Gesicht

Foxi

Vorerst nichts mehr
Meine Devise:
Irgendwann wirkt kein Mittel mehr, aber man hat sich die
Gesundheit ruiniert.

http://www.askapatient.com/viewrating.asp?drug=20788&
name=PROPECIA
http://www.zeemaps.com/view?group=976852&x=-95.635405&y=54.312212&z=13

Meine Haarausfall-Geschichte im FOXI-Thread

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Re: habe gerade nochmal auf die Uhr geschaut bei der Anwendung [Beitrag #94863 ist eine Antwort auf Beitrag #94858] :: Mo., 15 Oktober 2007 13:21

Hi ,
mich würde das aber brennend interessieren ob das von euch schon mal einer mit Erfolg ausprobiert hat . Es gibt ein paar Leute , die auch ahnung von der Materie haben , die es für sehr unwahrscheinlich halten , diese Minoxsulfate so zu verpacken , das sie auch wirksam sind .
Ich will das Produkt auch nicht schlecht reden (ich würd mir natürlich wünschen , das es der absolute Oberbringer ist), aber ihr müsst schon ein paar Fakten auf den Tisch legen .

Minox 5% 24.04.06
Fin 1Mg 20.06.06

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Re: announcement of new product Nanominox by sinere.com [Beitrag #94864 ist eine Antwort auf Beitrag #94843] :: Mo., 15 Oktober 2007 13:24

sinere-advisor schrieb am Mon, 15 Oktober 2007 12:07

lies doch einfach die page bitte, da steht es doch ...

Da hab´ ich mich wohl nicht klar genug ausgedrückt! Ich hab´ die page und die abstracts der verlinkten Artikel natürlich gelesen, aber vom Hocker reißt mich das ehrlich gesagt trotzdem nicht.
Außerdem wird mir bei der Beschreibung des Wirkungsmechanismus bzw. bei der Beschreibung der Unterschiede zu herkömmlichen Minox-Produkten zu oft der Konjunktiv benutzt...

by the way: Wer "garantiert" uns potentiellen Kunden denn, dass mit diesem Produkt nicht die gleiche Nummer abgezogen wird wie mit den Nanoadeno-Produkten!?
In puncto Kundenservice und -pflege wäre da erstmal eine klare Stellungnahme eurerseits angebracht, bevor hier schon wieder das nächste "innovative" Produkt vorgestellt und beworben wird, welches möglicherweise in ein paar Wochen bis Monaten genauso in der "Versenkung" verschwindet!
Und die Anwender stehen dabei erneut "im Regen"...

[Aktualisiert am: Mo., 15 Oktober 2007 13:28]

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noch 2 Gründe die Nanominox vom Rest abheben [Beitrag #94865 ist eine Antwort auf Beitrag #94842] :: Mo., 15 Oktober 2007 13:38

3)
Nanominox enthält keine zusätzlichen Konservierungsstoffe ausser dem Ethanol. Und es enthält vor allem kein PG. Viele Leute werden entweder gegen Minoxidil selber oder gegen PG allergisch, meistens jedoch gegen PG. DIese Leute können diese Minox-Produkte dann nicht mehr benutzen. Die Foren sind voll von "itching"-Berichten unter normalem Minox; die Leute entwickeln contact dermatitis. Für diese Leute ist unser Produkt eine Möglichkeit nicht auf Minox verzichten zu müssen, jedenfalls für die, die nicht gegen Minoxidil selber allergisch geworden sind. Da Minoxidil selbt eigentlich kaum allergen wirkt, ist es meiner Meinung nach verwunderlich, dass trotzdem nicht wenige eine Allergie gegen Minoxidil selbst entwickeln; meine persönliche Meinung dazu ist, dass wenn man einen von sich aus nahezu nicht allergenen Stoff mit einem hochgradig allergen wirkenden Stoff wie PG mischt und benutzt, die Wahrscheinlichkeit steigt, dass man auch gegen Minoxidil selbst eine Allergie entwickelt; die Haut ist schon wegen dem PG im Alarmmmodus und "betrachtet" das PG als Fremdkörper und startet allergische Abwehrreaktioinen, ein zweiter Stoff der immer zur gleichen Zeit mit im Schlepptau daher kommt, also das Minoxidil, trifft dann auf eine bereits allergen eingestellte Haut, was meiner Meinung nach die Chance erhöht, dass man auch gegen Minoxidil selber allergisch wird, aber das ist jetzt nur meine Spekulation, dafür habe ich noch kein paper gefunden, dass das so direkt belegt, habe auch noch nicht danach gesucht. Wie dem auch sei, PG selber wirkt auf jeden Fall allergen und dazu gibt es viele Artikel und Berichte und wir benutzen kein PG, während in normalem Minox ca. 50% PG also ordentlich drin ist.

4)
Die restlichen Inhaltsstoffe von Nanominox sind auch einzigartig.
Ich kenne kein Minox-Produkt mit dieser Kombination. Insbesondere Cepaharanthine ist hervorzuheben. Cepharanthine hat in dem von uns verlinkten paper die gleichen untersuchten Effekte erzielt wie Minoxidil, sogar etwas bessere, bei den verwendeten Konzentrationen. Nun könnte man fragen, warum denn dann cepharanthine, wenn es nur das gleiche macht wie Minoxidil. Die Idee und Hoffnung dahinter ist nicht so sehr, den Effekt bei Leuten wo Minox eh wirkt noch zu steigern, das zwar auch, aber vor allem geht es um die LEute, bei denen Minox nicht mehr so anschlägt wie früher und für die könnte nun cepharanthine den Job vielleicht übernehmen, dies ist zwar Spekulation, aber eine begründete Hoffnung. Man weiss nicht, warum Minoxidil zu Anfang super wirkt und später immer schlechter. Es ist anzunehmen, dass cepharanthine und Minoxidil beide den intracellularen Calcium-Spiegel beeinflussen, welcher für das Haarwachstum von entscheidender Bedeutung ist, es gibt sogar Verknüpfungen zum WNT pathway also zu beta-catenin. Weiterhin kann es sein, dass cepharanthine und Minoxidil diese Beeinflussung des intracellularen Ca-Speigels auf unterschiedliche Weise bewirken. Wenn nun der Grund für das Nachlassen der Wirkung von Minoxidil upstream vom Ca-Spiegel liegt, also wenn es in einem Teil der Wirkungskette erfolgt, der nur den Minoxidil-Weg betrifft aber nicht den Weg über den cepharanthine den gleichen Effekt erzielt, dann könnte cepharanthine, wie jeder nun erkennen kann, durchaus sehr nützlich sein.

Ich möchte nochmal auf den permeations-Punkt kommen, der humboldt Sorgen gemacht hat. Wie gesagt verbessern Ethosome nicht nur die Deposition von Inhaltsstoffen in der Haut sondern auch den Transport durch die Haut, allerdings verbessern sie die Deposition sehr stark während sie die Permeation nur schwach verbessern, weshalb sie geeignet sind für den Transport in die Haut, siehe abstract aus vorherigem post. Allerdings müssen wir natürlich faierer weise sagen, dass wir momentan nicht ausschliessen können, dass es nicht vielleicht auch zu einer grösseren systemischen Aufnahme kommt, einfach aus dem Grund, weil noch kein Experiment in einem Labor an unserem Produkt durchgeführt wurde, was aber geplant ist. Einer von uns hat Nanominox bereits an sich über längere Zeit geteste und keinerlei systemische Nebenwirkungen an sich feststellen können, allerdings bezeichnet er sich selbst auch als robust in der Hinsicht; es kann daher nicht ausgeschlossen werden, dass andere Leute anders reagieren.

[Aktualisiert am: Mo., 15 Oktober 2007 13:51]

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Re: announcement of new product Nanominox by sinere.com [Beitrag #94866 ist eine Antwort auf Beitrag #94864] :: Mo., 15 Oktober 2007 13:46

Einer von uns, der für die Gründung der Firma, die page, den shop usw. zuständig war, hat sich ehrlich gesagt toal verschätzt gehabt was seine zeitlichen Kapazitäten anbelangt, dazu kam noch etwas Pech, so dass wir sehr lange einfach an solchen Sachen wie "kein Konto" usw. hängen geblieben sind. Er hat aber ab Novemeber sehr viel mehr Zeit. Die Anfangsprobleme sind grösstenteils nun endlich bewältigt, wir haben eine Firma gegründet, haben eine page, einen funktionierenden shop usw.. Aber ein neues Konto für die Kredit-Karten-Abwicklung brauchen wir immernoch *kopfschüttel*, was aber im November kommen soll. Es wird niemand im Regen stehen gelassen. Wir sind jetzt auch unabhängig von Elsom, da wir selber produzieren, was man auch schon am deutlich niedrigeren Preis erkennen kann.

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Re: announcement of new product Nanominox by sinere.com [Beitrag #94867 ist eine Antwort auf Beitrag #94866] :: Mo., 15 Oktober 2007 13:47

Ich möchte nochmal auf den permeations-Punkt kommen, der humboldt Sorgen gemacht hat. Wie gesagt verbessern Ethosome nicht nur die Deposition von Inhaltsstoffen in der Haut sondern auch den Transport durch die Haut, allerdings verbessern sie die Deposition sehr stark während sie die Permeation nur schwach verbessern, weshalb sie geeignet sind für den Transport in die Haut, siehe abstract aus vorherigem post. Allerdings müssen wir natürlich faierer weise sagen, dass wir momentan nicht ausschliessen können, dass es nicht vielleicht auch zu einer grösseren systemischen Aufnahme kommt, einfach aus dem Grund, weil noch kein Experiment in einem Labor an unserem Produkt durchgeführt wurde, was aber geplant ist. Einer von uns hat Nanominox bereits an sich über längere Zeit geteste und keinerlei systemische Nebenwirkungen an sich feststellen können, allerdings bezeichnet er sich selbst auch als robust in der Hinsicht; es kann daher nicht ausgeschlossen werden, dass andere Leute anders reagieren.

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Re: noch 2 Gründe die Nanominox vom Rest abheben [Beitrag #94868 ist eine Antwort auf Beitrag #94865] :: Mo., 15 Oktober 2007 13:50

Dann wäre es also ernsthaft denkbar, dass sich Nebenwirkungen wie fatigue, puffiness, etc. durch die Zusammenwirkung von PPG und dem Wirkstoff manifestieren!?
Also nicht aufgrund des Wirkstoffes allein? Und wie sieht es mit diesen "dumpfen" Kopfschmerzen aus?

Ich meine, dass PPG für Kopfhautreizungen und Hautausschlag verantwortlich ist, dürfte ja klar sein. Aber eine Wechselwirkung zwischen dem Wirkstoff und dem PPG als Ursache für andere Nebenwirkungen unter Minox habe ich so noch nicht gesehen!

Wenn das stimmen könnte, dann wäre euer Produkt schon eine weitere Option!

Naja, erstmal die ersten Anwenderberichte abwarten...

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Re: announcement of new product Nanominox by sinere.com [Beitrag #94869 ist eine Antwort auf Beitrag #94866] :: Mo., 15 Oktober 2007 13:56

sinere-advisor schrieb am Mon, 15 Oktober 2007 13:46

Einer von uns, der für die Gründung der Firma, die page, den shop usw. zuständig war, hat sich ehrlich gesagt toal verschätzt gehabt was seine zeitlichen Kapazitäten anbelangt, dazu kam noch etwas Pech, so dass wir sehr lange einfach an solchen Sachen wie "kein Konto" usw. hängen geblieben sind. Er hat aber ab Novemeber sehr viel mehr Zeit. Die Anfangsprobleme sind grösstenteils nun endlich bewältigt, wir haben eine Firma gegründet, haben eine page, einen funktionierenden shop usw.. Aber ein neues Konto für die Kredit-Karten-Abwicklung brauchen wir immernoch *kopfschüttel*, was aber im November kommen soll. Es wird niemand im Regen stehen gelassen. Wir sind jetzt auch unabhängig von Elsom, da wir selber produzieren, was man auch schon am deutlich niedrigeren Preis erkennen kann.

Ok, das hört sich ja jetzt durchaus vernünftig an! Smile

Smile

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Re: habe gerade nochmal auf die Uhr geschaut bei der Anwendung [Beitrag #94870 ist eine Antwort auf Beitrag #94861] :: Mo., 15 Oktober 2007 13:57

wurde bereits beantwortet. Ausserdem haben wir ja zwei Produkte.
Nanominox und Nanominox-MS. Nanominox enthält nur 4% normales Minoxidil.
Hey sorry, aber ihr könnt mir nicht erzählen, dass ihr auch nur einen Blick auf die page geworfen habt, ihr bekommt ja nichtmal mit, dass es zwei Produkte gibt Smile

Smile

Warum es 4% und nicht 5% sind? Weil sonst die anderen Stoffe nicht mehr reingepasst hätten, Lösungsproblem, und wir wollten/konnten auch nicht zu hoch mit dem ethanol-Gehalt gehen. Ausserdem ist die sind Ethosome wie beschrieben effektiver und daher ist es auch logisch etwas weniger Minoxidil zu verwenden.

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Re: habe gerade nochmal auf die Uhr geschaut bei der Anwendung [Beitrag #94871 ist eine Antwort auf Beitrag #94863] :: Mo., 15 Oktober 2007 14:08

Natürlich ist es ein Problem Minoxidl zu verpacken, weil das Zeug in wässrigen Lösungen instabil ist und sich zu normalem Minoxidil umwandelt und sich nach langer Zeit eine gleichgewichtskonzentration einstellt ähnlich wie bei creatine monohydrate und dem unwirksamen creatinine. Die Ethosome behindern diesen Umbau, aber werden ihn wohl nicht völlig aufhalten ..... Ich kopier mal den Text von der page:

"Minoxidilsulfat ist instabil in wässrigen Lösungen, es wird zu gewöhnlichem Minoxidil hydrolisiert [4]. Wir haben dieses Problem durch die Benutzung von Ethosmen teilweise überwunden. Die Ethosome kapseln das Minoxidilsulfat ein und bewahren es vor dem Abbau zu gewöhnlichem Minoxidil bis zu einem gewissen Grad."

Ok, fehlt doch noch etwas, was ich nur in posts geschrieben habe. Also wir wissen noch nicht wie schnell der Umbau stattfindet und was sich nach langer Zeit als Endverhältnis von MS zu M einstellt. Das werden wir aber in einem Labor testen lassen und dann die Konzentration von MS, welche leicht erhöht werden kann da noch Platz in dem MS-Produkt ist, anpassen. Momentan sind wir mit 1% MS auf Nummer sicher gegangen. Die MS-Verwsion ist experimentell für die Leute die dem Zeug schon jetzt eine Chance geben wollen. Das eigentliche Hauptprodukt ist momentan das normale Nanominox.
Um den Umbau von MS wirklich sehr stark zu hemmen bräuchte man wahrscheinlich ein anderes Vehikel, welches wir zuerst im Auge hatten, aber dann haben wir doch erstmal den ethosomen den Vorzug gegeben, da sie doch viele Vorteile haben, die das andere Vehikel nicht hat.

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Re: habe gerade nochmal auf die Uhr geschaut bei der Anwendung [Beitrag #94881 ist eine Antwort auf Beitrag #94871] :: Mo., 15 Oktober 2007 17:05

sinere-advisor schrieb am Mon, 15 Oktober 2007 14:08

Natürlich ist es ein Problem Minoxidl zu verpacken, weil das Zeug in wässrigen Lösungen instabil ist und sich zu normalem Minoxidil umwandelt und sich nach langer Zeit eine gleichgewichtskonzentration einstellt ähnlich wie bei creatine monohydrate und dem unwirksamen creatinine. Die Ethosome behindern diesen Umbau, aber werden ihn wohl nicht völlig aufhalten ..... Ich kopier mal den Text von der page:

"Minoxidilsulfat ist instabil in wässrigen Lösungen, es wird zu gewöhnlichem Minoxidil hydrolisiert [4]. Wir haben dieses Problem durch die Benutzung von Ethosmen teilweise überwunden. Die Ethosome kapseln das Minoxidilsulfat ein und bewahren es vor dem Abbau zu gewöhnlichem Minoxidil bis zu einem gewissen Grad."

Ok, fehlt doch noch etwas, was ich nur in posts geschrieben habe. Also wir wissen noch nicht wie schnell der Umbau stattfindet und was sich nach langer Zeit als Endverhältnis von MS zu M einstellt. Das werden wir aber in einem Labor testen lassen und dann die Konzentration von MS, welche leicht erhöht werden kann da noch Platz in dem MS-Produkt ist, anpassen. Momentan sind wir mit 1% MS auf Nummer sicher gegangen. Die MS-Verwsion ist experimentell für die Leute die dem Zeug schon jetzt eine Chance geben wollen. Das eigentliche Hauptprodukt ist momentan das normale Nanominox.
Um den Umbau von MS wirklich sehr stark zu hemmen bräuchte man wahrscheinlich ein anderes Vehikel, welches wir zuerst im Auge hatten, aber dann haben wir doch erstmal den ethosomen den Vorzug gegeben, da sie doch viele Vorteile haben, die das andere Vehikel nicht hat.

und ihr wolltet keine diskussion hier im forum... Neutral

Neutral

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Forenregeln ==> muss mich verabschieden [Beitrag #94883 ist eine Antwort auf Beitrag #94881] :: Mo., 15 Oktober 2007 17:20

ich werde den Teil, den ich hier geschrieben habe, auf der page ergänzen.

Ich muss mich jetzt von euch verabschieden, denn die Forenregeln sehen wie folg aus, wie mir gezeigt wurde :

http://www.alopezie.de/fud/index.php/t/8689/

"
Gewerbliche Nutzer

Hersteller und Händler, die Produkte und Therapien gegen Haarausfall anbieten, können in den Foren Informationen über ihr Angebot der Allgemeinheit zur Verfügung stellen. Ein solcher Beitrag MUSS allerdings klar gekennzeichnet werden durch:

1. eine AUSSAGEKRÄFTIGE Überschrift (z.B. "Information der Firma X für das Produkt Y"),

2. eine Verwendung des INFOSYMBOLS sowie

3. neben dem Firmennamen Angabe des REALEN Namens, unter dem der Beitrag verfasst wird.

Das Posting ist sachlich und knapp zu formulieren sowie in einem neuen Thread, also NICHT in laufende Diskussionen hinein, zu verfassen!
Eine Diskussion von Anbietern und Forennutzern über die individuelle Anwendung der Produkte ist in unseren Foren nicht erwünscht. Es wird daher empfohlen, dass die Anbieterinformation eine e-mail-Adresse und/oder einen Webseitenlink enthält, so dass für Rückfragen von Interessenten eine direkt Kontaktaufnahme möglich ist.
"

Also wenn ihr Fragen habt müsst ihr uns halt mailen.

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Re: Forenregeln ==> muss mich verabschieden [Beitrag #94897 ist eine Antwort auf Beitrag #94883] :: Mo., 15 Oktober 2007 18:51

Aha.
Aber wir können ja weiter diskutieren!
Ich dachte immer, Minoxlösungen müssen PPG enthalten, weil sich das Minox sonst nicht löst. Lag ich da falsch?

Ich hätte schon Interesse, das Nanominox zu versuchen - will aber nicht riskieren, dass es möglicherweise nicht penetriert oder der Wirkstoff nicht gelöst ist...

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Re: Forenregeln ==> muss mich verabschieden [Beitrag #94907 ist eine Antwort auf Beitrag #94897] :: Mo., 15 Oktober 2007 21:58

Hammerhaar schrieb am Mon, 15 Oktober 2007 18:51

Aha.
Aber wir können ja weiter diskutieren!
Ich dachte immer, Minoxlösungen müssen PPG enthalten, weil sich das Minox sonst nicht löst. Lag ich da falsch?

Ich hätte schon Interesse, das Nanominox zu versuchen - will aber nicht riskieren, dass es möglicherweise nicht penetriert oder der Wirkstoff nicht gelöst ist...

omg lies doch mal ein wenig ...

zum produkt: minoxidil-sulfate ist ja nichts sehr neues, nur hat so weit ich weiß noch kein hersteller es geschafft eine stabile und preislich vertretbare lösung herzustellen. ihr bringt nun ein ungetestetes produkt auf den markt, von dem ihr nicht mal selbst sicher seid ob es stabil ist. dies berechtigt schon zu erheblichen zweifeln finde ich. aber prinzipiell auch mit den anderen zusatzstoffen eine interessante sache und ich hoffe, dass ihr es schafft eine durch labortests nachgewiesen stabile lösung zu erzeugen.

ist fred eigentlich wieder mit im team?

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Re: Forenregeln ==> muss mich verabschieden [Beitrag #95082 ist eine Antwort auf Beitrag #94907] :: Mi., 17 Oktober 2007 11:03

"ist fred eigentlich wieder mit im team?"

Ja, aber ist sehr beschäftigt (nicht wegen Sinere). Er wird jedoch
ab nächstes Jahr mehr Zeit haben und vielleicht in die Foren
zurückkehren.

Schöner Gruss

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Re: Forenregeln ==> muss mich verabschieden [Beitrag #99218 ist eine Antwort auf Beitrag #94897] :: Fr., 23 November 2007 18:12

da lagst Du definitiv falsch. Ich vertrage PPG gar nicht und habe dann auf ein freies Produkt umgeschwenkt mit gutem Ergebnis. Bin aber gespannt was die user Berichte zu dem neuen Produkt hier besagen.

Was vom Hersteller hier geschrieben wurde klingt ja alles ganz plausibel und konsitent allerdings fehlen mir einfach die Studien und erfolgreiche Berichte. Dies nicht für die Wirksamkeit von Minox aber für den besseren Transport an die Haarwurzel.

Seit 1996 Anwender von Finasterid (damals Propecia heute ein Generika) inzwischen 0,25mg, Sensere Nanominox MS, Ravivogen - HA gestoppt und Neuwuchs erreicht! Gutes Ergebniss und vor allem keine NW

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Re: Forenregeln ==> muss mich verabschieden [Beitrag #99219 ist eine Antwort auf Beitrag #99218] :: Fr., 23 November 2007 18:28

Haariges schrieb am Fre, 23 November 2007 18:12

da lagst Du definitiv falsch. Ich vertrage PPG gar nicht und habe dann auf ein freies Produkt umgeschwenkt mit gutem Ergebnis. Bin aber gespannt was die user Berichte zu dem neuen Produkt hier besagen.

Was vom Hersteller hier geschrieben wurde klingt ja alles ganz plausibel und konsitent allerdings fehlen mir einfach die Studien und erfolgreiche Berichte. Dies nicht für die Wirksamkeit von Minox aber für den besseren Transport an die Haarwurzel.

ich glaub der Tranport gelingt mit dem Normalen Minox gut genug
viele Frauen Berichten ja z.b Haarwuchs auf den Zehen!
(Nicht Zähnen Very Happy

Very Happy

)
oder Gesicht Rücken usw......

Foxi

Vorerst nichts mehr
Meine Devise:
Irgendwann wirkt kein Mittel mehr, aber man hat sich die
Gesundheit ruiniert.

http://www.askapatient.com/viewrating.asp?drug=20788&
name=PROPECIA
http://www.zeemaps.com/view?group=976852&x=-95.635405&y=54.312212&z=13

Meine Haarausfall-Geschichte im FOXI-Thread

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Re: Forenregeln ==> muss mich verabschieden [Beitrag #99221 ist eine Antwort auf Beitrag #99219] :: Fr., 23 November 2007 18:40

es stimmt das viele von verstärktem Haarwuchs an nicht gewünschten Stellen berichten. Da Minox aber auf den Kopf aufgetragen wird und nicht auf dem Rücken (!) gibt es keine erkennbare Korrelation zwischen dem eindringen in die Haut und einem verstärkten Haarwuchs an nicht gewünschten Stellen. Vermutlich wird Minox durch den Blutkreislauf im ganzen Körper verteilt ?

Die Frage ist ob die Rezeption an der Kopfhaut verbessert werden kann denn das wäre ja die Verbesserung bei dem neuen Mittel.

Seit 1996 Anwender von Finasterid (damals Propecia heute ein Generika) inzwischen 0,25mg, Sensere Nanominox MS, Ravivogen - HA gestoppt und Neuwuchs erreicht! Gutes Ergebniss und vor allem keine NW

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deposition und time retarded release-Aspekt von Liposomen/Ethosomen [Beitrag #99229 ist eine Antwort auf Beitrag #99221] :: Fr., 23 November 2007 21:03

Der Witz bei Liposomen/Ethosomen ist nicht nur die bessere Penetration, sondern auch die bessere Deposition in der Haut und der kontinuierliche Wirkstoffabgabeverlauf. Letzteres kann zwischen wirsam und unwirksam entscheiden. Dazu gibt es paper, wo allerdings mit hydrogels gearbeitet wurde, die dann diese kontrollierte verzögerte Wirkstoffabgabe über einen längeren Zeitraum gemacht haben. Wenns nur um die Penetration ginge, könnte man auch DMSO nehmen lol Und was hätte man dann davon ? Kommt duper in die Huat rein aber rauscht auch super schnell am Haarfollikel vorbei ins Blut. Liposome verringern sogar die systemische Belastung, weil sie zu einer Akkumulation in der Haut führen, also da wo wir das Zeug haben wollen, jedenfalls wen man es geschickt anstellt.
Hier einige Artikel zu oben erwähntem kontrollierten Wirkstoffabgabe, ich weiss nicht ob der dabei ist, den ich grad im Kopf habe, aber ihr könnt mir glauben, dass es einen gibt, wo das Zeug nichts oder nahezu nichts gebracht hat, wenn man es einfach so in die Huat gespritzt hat, weils einfach zu schnell wieder abgbaut wurde und man nur kurzzeitig einen Pegel am hair follicle hatte und andererseits hat in dem paper aber die kontrollierte Abgabe den Erfolg gebracht. Liposome können das zu einem gewissen Grad auch, aber hydroalkoholische Lösungen können das nicht.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=S howDetailView&TermToSearch=12167223&ordinalpos=1& ;itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubm ed_RVAbstractPlus

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=S howDetailView&TermToSearch=12699676&ordinalpos=1& ;itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubm ed_RVAbstractPlus

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=S howDetailView&TermToSearch=11822818&ordinalpos=1& ;itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubm ed_RVAbstractPlus

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=S howDetailView&TermToSearch=10358220&ordinalpos=1& ;itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubm ed_RVAbstractPlus

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=S howDetailView&TermToSearch=10555085&ordinalpos=1& ;itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubm ed_RVAbstractPlus

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=S howDetailView&TermToSearch=12013184&ordinalpos=1& ;itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubm ed_RVAbstractPlus

genug Artikel ?

Ausserdem ist unsere page vollgestopft mit Artikeln zu Ethosomen, daran ist nun wirklich kein Mangel lol
Ups, ich habe gerade den Betreff des posts gelesen und mir viel wieder ein, dass ich ja eigentlich garnicht mehr hier posten kann. Naja, jetzt hab ichs schon geschrieben, wäre schade wenn ich es nicht poste. Dieser wichtigen depositions-Aspekt und time retarded release-Aspekt von Liposomen scheint noch nicht bei allen angekommen zu sein, ihr reduziert Liposome auf bessere pentrations-Helfer, was normale Liposome allerdings oftmals nichtmal sind, Ethosome hingegen sind auch das.

sinere-advisor
http://www.sinere.com
advisor@sinere.com

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Re: deposition und time retarded release-Aspekt von Liposomen/Ethosomen [Beitrag #99270 ist eine Antwort auf Beitrag #99229] :: Sa., 24 November 2007 00:37

Danke für die Info. Sind auf jeden Fall interessante Punkte auch wenn die Studien sich auf Mäuse beziehen.

Gibt es auch schon Erfahrungen beim Menschen ? Studien ? Möglichst unabhängig ?

Warum wurde diese Kombination bisher nicht als Medikament sondern nur als kosmetisches Produkt vermarket ?

Eine FDA Zulassung mag ja sehr teuer und langwierig sein aber leider gibt es halt doch extrem viele Produkte die einfach nix wert sind im Markt. Schon allein durch den Minox Inhalt ist das hier natürlich anders. was ist der Grund für das fehlen von klinischen Studien ?

Ich verstehe zwar das auf diesem Forum keine Werbung gemacht werden darf aber hier geht es eher um Fragen in Richtung Seriösität und Glaubwürdigkeit des Anbieters.

Seit 1996 Anwender von Finasterid (damals Propecia heute ein Generika) inzwischen 0,25mg, Sensere Nanominox MS, Ravivogen - HA gestoppt und Neuwuchs erreicht! Gutes Ergebniss und vor allem keine NW

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Re: deposition und time retarded release-Aspekt von Liposomen/Ethosomen [Beitrag #99274 ist eine Antwort auf Beitrag #99270] :: Sa., 24 November 2007 03:25

Warum es kein Medikament ist, die Frage hast du schon selber beantwortet.

Studien kommen. Wir stehen bereits in Kontakt mit einer Forscher-Gruppe.
Geplant ist ein Vergleichsexperiment mit normalem Minox.
Auch ein anderes Produkt, was wir momentan noch nicht anbieten, wollen wir testen lassen. Die Kosten sind beachtlich, aber machbar.
Es ist uns klar, dass wir Studien brauchen werden um uns von der grossen Schar von snake oils abheben zu können.

sinere-advisor
http://www.sinere.com
advisor@sinere.com

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Re: deposition und time retarded release-Aspekt von Liposomen/Ethosomen [Beitrag #99280 ist eine Antwort auf Beitrag #99274] :: Sa., 24 November 2007 08:55

Komischer Ton, irgendwie.

"Topisch only"
4x Proscar + 60ml Minox + 60ml Pantostin
KET 2x/w
=> HA ENTSCHLEUNIGT, MINI-NEUWUCHS
Stop: ----
Avodart (2006/03 - 2007/04)
AC-Therapie (2007/05) - FAILURE
Proscar/4 (2007/05)
Rogaine Foam (2007/04)
HGH

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Re: deposition und time retarded release-Aspekt von Liposomen/Ethosomen [Beitrag #99287 ist eine Antwort auf Beitrag #99280] :: Sa., 24 November 2007 11:10

stimmt.

Ausserdem sehe ich das nicht so das die Frage warum kein Medikament beantwortet wurde. Nach meinem Verständnis sind die anderen Minox Präparate auf dem Markt durchaus Medikamente und die Seriosität ist das A und O wenn man ein Produkt in diesem Segment positionieren will.

Es mag den meisten Leuten hier nicht wirklich bewusst sein aber wenn eine neue Therapie in Foren wie diesen hier abgestraft wird dann wird es schwer für den Hersteller.

Apropo, ich sehe du hast AC probiert. Das hatte ich damals einen Thread eröffnet weil es ganz neu war und recht gut klang. Die allgemeinen Erfahrungen sind ja nicht so positiv. was sind deine persönlichen Erfahrungen ? Question

Question

Seit 1996 Anwender von Finasterid (damals Propecia heute ein Generika) inzwischen 0,25mg, Sensere Nanominox MS, Ravivogen - HA gestoppt und Neuwuchs erreicht! Gutes Ergebniss und vor allem keine NW

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Re: deposition und time retarded release-Aspekt von Liposomen/Ethosomen [Beitrag #99293 ist eine Antwort auf Beitrag #99287] :: Sa., 24 November 2007 12:04

Wieso sind ihrer Meinung nach die anderen Minox-Präparate auf dem Markt Medikamente ? Ausser Rogaine/Regaine kann das keines von sich behaupten, weil nur für dieses Produkt die langwierigen und teuren trials gemacht wurden.
Wir müssen organisch wachsen, wir können nicht sofort am Anfang teure Studien finanzieren und schon garnicht trials für ein Produkt, dass vom Aufbau her einem bereits durch die trials gegangenen Produkt stark ähnelt.
Ich verstehe Ihren Punkt, warum wir nun weniger seriös als all die anderen Minox-Anbieter sein sollen, überhaupt nicht. Wo ist da bitte die Logik? Ausser Rogaine/Regaine darf sich keines dieser Minox-Produkte Medikament nennen und unseres auch nicht. Und die einzigen, die inzwischen mal ein Experiment zu ihrem Minox-Produkt gemacht haben, sind meiner Kenntnis nach Dr. Klein von Remox mit seinem Promox und das ist genau der Weg, den wir auch gehen wollen, denn das ist seriös. Wir werden auch so ein Vergleichsexperiment von unserem Produkt mit herkömmlichen Minox machen lassen.
Remox gibt es aber schon seit vielen vielen Jahren, uns gibt es aber erst seit kurzem und trotzdem werden wir voraussichtlich viel früher nach unserer Firmengründng mit einem seriöses Experiment aufwarten können, als Remox das damals nach deren Firmengründung konnte, wie gesagt die gibt es schon sehr lange und andere Firmen die Minox verkaufen gibt es auch schon sehr sehr lange und die haben noch nie ein Experiment zu ihrem Produkt machen lassen, ich verstehe nicht, warum die nun alle "seriöser" sein sollen als wir. Wo ist da die Logik ? Dass wir Experimente brauchen wissen wir und sie werden gemacht.
Was stört Sie ausserdem an meinem Ton? Ich habe versucht Zeit zu sparen, als ich schrieb, dass Sie die erste Frage selbst beantwortet haben. Es ist erstens sehr teuer und zeitaufwendig ein Produkt als Medikament durch die trials zu schicken und zweitens gibt es Minox schon als Medikament. Sicher, unser Produkt ist anders und enthält auch noch andere Stoffe als nur Minoxidil, aber trotzdem macht es mehr Sinn so etwas für einen völlig neuen Hauptwirkstoff durchzuziehen. Aber Minox hat die Latte schon sehr hoch gehängt, was wohl auch der Grund ist, warum es bisher nur ein topisches Medikament gibt. Nichtmal die grossen Firmen machen aus ihren kosmetischen topicals Medikamente. Warum beschweren Sie sich nicht z.B. über Henkel/Schwarzkopf, dass diese ihr kosmetisches Carnitine topical nicht als Medikament angemeldet haben sondern als Kosmetikum herausbringen? Sind die in ihren Augen nun auch unseriös?
Geben Sie uns etwas Zeit, dafür, dass wir gerade erst angefangen haben sind wir schon sehr weit und wir werden auch noch Experimente von unabhängigen Labors liefern.

[Aktualisiert am: Sa., 24 November 2007 12:34]

sinere-advisor
http://www.sinere.com
advisor@sinere.com

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Re: deposition und time retarded release-Aspekt von Liposomen/Ethosomen [Beitrag #99313 ist eine Antwort auf Beitrag #99293] :: Sa., 24 November 2007 14:12

Wenn Sie mal in Ruhe und mit einem niedrigeren Hormonspiegel meine Nachrichten lesen dann werden Sie zweifelsfrei feststellen, dass ich an keiner einzigen Stelle ihr Unternehmen oder das von ihren vertriebene Produkt als unseriös dargestellt habe. Dies haben Sie wohl irgendwo hineininterpretiert.

Ihr Reaktion wirkt sehr aufgeregt und das ist verwunderlich. Alles was ich mache ist einige Fragen zu stellen. Darunter auch die genannte Frage zum Thema Medikament/ Kosmetik. Ich glaube nicht das eine solch einfache Frage einer solchen Reaktion bedarf.

Kleiner Tip: In Kundengesprächen einen kühlen Kopf bewahren, ein dickes Fell aneignen und sehr stark auf der Sachebene bleiben

Seit 1996 Anwender von Finasterid (damals Propecia heute ein Generika) inzwischen 0,25mg, Sensere Nanominox MS, Ravivogen - HA gestoppt und Neuwuchs erreicht! Gutes Ergebniss und vor allem keine NW

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Re: deposition und time retarded release-Aspekt von Liposomen/Ethosomen [Beitrag #99329 ist eine Antwort auf Beitrag #99313] :: Sa., 24 November 2007 18:24

Haariges schrieb am Sam, 24 November 2007 14:12

Wenn Sie mal in Ruhe und mit einem niedrigeren Hormonspiegel meine Nachrichten lesen [...]

Cool! Genau das hätte ich auch geschrieben. Wenn's mir wichtig genug gewesen wäre. Klingt irgendwie nach einem 1.65m türkischstämmigen Would-be Kickboxer mit 3er BMW und Friseusenlehrling.
Oder Nail Artist is' auch nicht schlecht.

Ad AC-Therapie: War wohl mehr ein teurer Griff ins Klo ... aber die Falten hätte ich gern wieder weg, das sah schon prima aus.

[Aktualisiert am: Sa., 24 November 2007 18:26]

"Topisch only"
4x Proscar + 60ml Minox + 60ml Pantostin
KET 2x/w
=> HA ENTSCHLEUNIGT, MINI-NEUWUCHS
Stop: ----
Avodart (2006/03 - 2007/04)
AC-Therapie (2007/05) - FAILURE
Proscar/4 (2007/05)
Rogaine Foam (2007/04)
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Snakie, du hast dir deine Glatze verdient [Beitrag #99330 ist eine Antwort auf Beitrag #99329] :: Sa., 24 November 2007 18:30

"Cool! Genau das hätte ich auch geschrieben. Wenn's mir wichtig genug gewesen wäre. Klingt irgendwie nach einem 1.65m türkischstämmigen Would-be Kickboxer mit 3er BMW und Friseusenlehrling.
Oder Nail Artist is' auch nicht schlecht."

Laughing

Laughing

Hast du schon einmal die Schreibstile in diesem Forum analysiert.
Ich glaube schön langsam, das ganze Forum ist ein einziger Fake.

[Aktualisiert am: Sa., 24 November 2007 18:37]

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