Allergische Reaktionen von manchen NEM`s? [Beitrag #1999] :: Tue, 07.%33.%2006 11:33 
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bine37
Beiträge: 26 Registriert: January 2006
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Hallo,
habe mal eine Frage: Kann es sein, dass zu hohe Dosen mancher NEM`s zu allergischen Reaktionen führt?
Ich nehme diverse Sachen. Aber mir ist aufgefallen, dass ich in letzter zeit am Vormittag verstärktes Kopfhautbrennen habe. Zuerst dachte ich mir nichts dabei da ich dass von Zeit zu Zeit immer wieder habe und ich dann wieder einen Schub verstärkten haarausfalls habe. So geschehen am Wochenende.
Doch heute morgen ging es mir richtig gut. Die Kopfhaut schmerzte nicht und es waren nicht so viele Haare im Kamm (immer noch viel zu viele - aber eben weniger als die letzten Tage)und ich hatte seit langem wieder mal einen guten Start in den Tag. Doch kaum war ich 1 Stunde auf der Arbeit gings wieder los. Brennen, jucken - sehr schmerzhaft.
Da ist mir aufgefallen dass es die letzten Tage genauso war. Immer nach ca. 1 Stunde nachdem ich die NEMs genommen hatte.
NUN meine Frage:
Ich nehme gleich nach dem Aufstehen 18,75 Thyroxin
dann nach dem Frühstück 75 mg Spiro und kurz bevor ich aus dem Haus gehe 600 mg NAC, 1000 mcg vitC und Folsäure kombiniert mit B12 (Menge weis ich nicht genau, da ich gerade auf der Arbeit bin und nicht nachsehen kann.) Folsäure nehme ich noch nicht sehr lange davor hatte ich einen Vitamin B-Komblex genommen.
Ich nehme weitere NEMs mittags und abends. Aber das Brennen fängt eben früh an.
Hat jemand eine Idee oder hat ähnliche Erfahrungen.
LG Sabine
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Re: Allergische Reaktionen von manchen NEM`s? [Beitrag #2001 ist eine Antwort auf Beitrag #1999] :: Tue, 07.%54.%2006 13:54 
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Janet
Beiträge: 12 Registriert: January 2006
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Hallo Bine
ich habe kurz vor Weihnachten mit hochdosiertem Vitamin B12 angefangen (1000 mcg). Zwei Wochen später merkte ich, wie meine Haut trocken wurde, am meisten im Gesicht und die Hände. Ich wollte aber nicht aufhören und nahm die Tabletten weiter. Kurze Zeit später bekamm ich so was wie Pickel, und das noch im Gesicht. Ich beschloss trotzdem durchzuhalten, aber es wurde überhaupt nicht besser, eher schlimmer und ich bine seit etlichen Jahren schon raus aus der Pubertät.
Vor 2 Wochen habe ich mich entschieden, eine Pause einzulegen um zu gucken, ob es wirklich an den Tabletten lag. Und Tatsache, die Haut hat sich entspannt und von den hässlichen Pickel ist auch nichts mehr zu sehen.
Es war keine typische allergische Reaktion, aber es hat sich was verändert. 
Ich habe dafür keine Erklärung, sorry, war selber überrascht.
lg
Janet
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Re: Allergische Reaktionen von manchen NEM`s? [Beitrag #2067 ist eine Antwort auf Beitrag #2055] :: Thu, 09.%40.%2006 14:40
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fred102
Beiträge: 147 Registriert: December 2005 Ort: Labor
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Ich wollt das ja eigentlich erst später einmal schreiben, weil es eine längere Sache wird und sicher wieder zu nem Monsterthread führt, wofür ich null Zeit habe, aber ich will es trotzdem kurz erwähnen. Dein Herzrasen kann eventuell tatsächlich was mit NAC zu tun haben.
Wie ich schon öfters erwähnt habe, sind nicht alle Anti-Oxidantien gleich. NAC gehört zu den thiol-Antioxidantien, ALA=alpha lipoic acid z.B. auch. Thiol-Antioxidantien können das HGF-Signal beim Herzen verzögern, das kann laut Autoren eventuell zu Problemen führen. HGF ist übrigens auch für das Haarwachstum wichtig, mal nebenbei gesagt. Es ist aber nur eine Signal-Verzögerung, keine Blockung, die stattfindet, trotzdem kann so eine Signal-Verzögerung dem Herzen Probleme machen. Für den Artikel hatte ich übrigens ca. 55$ löhnen müssen, müsste ihn jetzt aber erst auf meiner Festplatte suchen.
Effects of Thiol Antioxidants on Hepatocyte Growth Factor Signaling in Cardiac Myocytes
http://www.liebertonline.com/doi/abs/10.1089/152308601526650 64 ;jsessionid=oc8wiPaUbRkast6pFN?cookieSet=1&journalCode=a rs
Blutdruckabfall, Schwindel, Schweißausbrüche könnten dann eventuell die gleiche Ursache beim Herzen haben.
Interessanterweise hat Vit C in diesem Experiment NICHT diesen Effekt gehabt, wie ALA und NAC, Vit C ist aber auch kein thiol-Antioxidant. Wie ich schon früher sagte, manche Anti-oxidantien sind halt eben besser geeignet als andere, sie sind halt eben nicht alle gleich und NAC sollte vorsichtig benutzt werden, da wartet noch eine ganz andere Granate, die spar ich mir nun aber wirklich für ein andermal auf, wenn ich mehr Zeit habe.
Aber was ihr schon jetzt ruhig mal merken könntet (siehe verlinkter Artikel) ist, dass NAC eben NICHT einfach nur ein Anti-Oxidant ist, das macht noch mehr.
[Aktualisiert am: Thu, 09 March 2006 14:53]
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Re: Eine gewagte Vermutung.. [Beitrag #2087 ist eine Antwort auf Beitrag #2067] :: Thu, 09.%12.%2006 21:12
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tino
Beiträge: 1380 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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| fred102 schrieb am Don, 09 März 2006 14:40 |
Ich wollt das ja eigentlich erst später einmal schreiben, weil es eine längere Sache wird und sicher wieder zu nem Monsterthread führt, wofür ich null Zeit habe, aber ich will es trotzdem kurz erwähnen. Dein Herzrasen kann eventuell tatsächlich was mit NAC zu tun haben.
Wie ich schon öfters erwähnt habe, sind nicht alle Anti-Oxidantien gleich. NAC gehört zu den thiol-Antioxidantien, ALA=alpha lipoic acid z.B. auch. Thiol-Antioxidantien können das HGF-Signal beim Herzen verzögern, das kann laut Autoren eventuell zu Problemen führen. HGF ist übrigens auch für das Haarwachstum wichtig, mal nebenbei gesagt. Es ist aber nur eine Signal-Verzögerung, keine Blockung, die stattfindet, trotzdem kann so eine Signal-Verzögerung dem Herzen Probleme machen. Für den Artikel hatte ich übrigens ca. 55$ löhnen müssen, müsste ihn jetzt aber erst auf meiner Festplatte suchen.
Effects of Thiol Antioxidants on Hepatocyte Growth Factor Signaling in Cardiac Myocytes
http://www.liebertonline.com/doi/abs/10.1089/152308601526650 64 ;jsessionid=oc8wiPaUbRkast6pFN?cookieSet=1&journalCode=a rs
Blutdruckabfall, Schwindel, Schweißausbrüche könnten dann eventuell die gleiche Ursache beim Herzen haben.
Interessanterweise hat Vit C in diesem Experiment NICHT diesen Effekt gehabt, wie ALA und NAC, Vit C ist aber auch kein thiol-Antioxidant. Wie ich schon früher sagte, manche Anti-oxidantien sind halt eben besser geeignet als andere, sie sind halt eben nicht alle gleich und NAC sollte vorsichtig benutzt werden, da wartet noch eine ganz andere Granate, die spar ich mir nun aber wirklich für ein andermal auf, wenn ich mehr Zeit habe.
Aber was ihr schon jetzt ruhig mal merken könntet (siehe verlinkter Artikel) ist, dass NAC eben NICHT einfach nur ein Anti-Oxidant ist, das macht noch mehr.
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Was HGF und seine Rolle im Rahmen koronarer Herzerkrankungen betrifft,so siehe hier:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&a mp;a mp;db=PubMed&list_uids=10834175&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&a mp;a mp;db=PubMed&list_uids=11669408&dopt=Abstract
Es fungiert u.a als Endothelzellschutz.Würde NAC das HGF-Signal beim an CAH erkrankten Menschen verzögern,..oder besser gesagt,wäre diese Verzögerung in irgend einer Weise progressionsverstärkend,dann hätte man doch sicher nicht solche Ergebnisse:
N-acetylcysteine Improves
Coronary and Peripheral Vascular Function
Neil P. Andrews, BMBS, MRCP,* Abhiram Prasad, MBBS, MRCP,*
Arshed A. Quyyumi, MD, FRCP, FACC*
Bethesda, Maryland
OBJECTIVES We investigated whether N-acetylcysteine (NAC), a reduced thiol that modulates redox state
and forms adducts of nitric oxide (NO), improves endothelium-dependent vasomotion.
BACKGROUND Coronary atherosclerosis is associated with endothelial dysfunction and reduced NO activity.
METHODS In 16 patients undergoing cardiac catheterization, seven with and nine without atherosclerosis,
we assessed endothelium-dependent vasodilation with acetylcholine (ACH) and
endothelium-independent vasodilation with nitroglycerin (NTG) and sodium nitroprusside
(SNP) before and after intracoronary NAC. In 14 patients femoral vascular responses to
ACH, NTG and SNP were measured before and after NAC.
RESULTS Intraarterial NAC did not change resting coronary or peripheral vascular tone.
N-acetylcysteine potentiated ACH-mediated coronary vasodilation; coronary blood flow was
36 6 11% higher (p , 0.02), and epicardial diameter changed from 21.2 6 2% constriction
to 4.7 6 2% dilation after NAC (p 5 0.03). Acetylcholine-mediated femoral vasodilation was
similarly potentiated by NAC (p 5 0.001). Augmentation of the ACH response was similar
in patients with or without atherosclerosis. N-acetylcysteine did not affect NTG-mediated
vasodilation in either the femoral or coronary circulations and did not alter SNP responses in
the femoral circulation. In contrast, coronary vasodilation with SNP was significantly greater
after NAC (p , 0.05).
CONCLUSIONS Thiol supplementation with NAC improves human coronary and peripheral endotheliumdependent
vasodilation. Nitroglycerin responses are not enhanced, but SNP-mediated
responses are potentiated only in the coronary circulation. These NO-enhancing effects of
thiols reflect the importance of the redox state in the control of vascular function and may be
of therapeutic benefit in treating acute and chronic manifestations of atherosclerosis. (J Am
Coll Cardiol 2001;37:117–23) © 2001 by the American College of Cardiolog
.....unter NAC an herzkranken Menschen beobachtet.Solche Ergebnisse=verbesserte koronare und periphere endothelabhängige Vasodilation.
Meiner Meinung nach ist NAC gut für Herzkrankheiten bei denen HGF wie auch beim Haarfollikel,bzw bei der AGA eine Rolle spielt.Ein mögliches NAC-induziertes verzögertes HGF-Signal,...falls es in Vivo überhaupt möglich ist,sollte daher bis auf weiteres als insignifikant irrelevant für den AGA betroffenen Anwender eingestuft werden.Die Vorgänge im Rahmen der AGA,sind fast haargenau identisch mit denen im Rahmen von CAD(gleiche Pathomechanismen)daher ja auch der Zusammenhang.
Was onst noch von meiner Seite zu NAC zu sagen wäre,....es ist ein hervorragendes Antioxidanz,ein klinisch erprobter Zytokinhemmer,der eine ROS fangende Substanz(Glutathion),spendet,und dadurch u.a lebensbedrohliches organschdigendes H2O2 (auch im haarbildenden System),generiert von allen vorgeschalteten Seiten,abmindert.
Schon möglich das NAC in manchen Fällen die zellulären Bedinungen so granduell verbessert,das sich bestimmte Schutzpeptide und Faktoren(HGF,VEGF) dünner machen,...bzw sich erlauben können sich dünner zu machen.Ein gutes Zeichen,..eigentlich.
Warhaftig eine Granate,..mein Haar ähnelt der Mähne eines 14 jährigen,..seit ich NAC zu mir nehme.
[Aktualisiert am: Thu, 09 March 2006 21:26]
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Re: Allergische Reaktionen von manchen NEM`s? [Beitrag #2088 ist eine Antwort auf Beitrag #1999] :: Thu, 09.%17.%2006 21:17
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tino
Beiträge: 1380 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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Hallo Bine
Wir haben Frühjahr,..was bedeutet das wir "alle" etwas mehr HA haben(inc mir selbst),und e.v auch Kopfhautschmerzen,da ein unter ungünstigen Bedinungen(oxidativer Stress/abfall antioxidativer Enzyme),zytokingenerierender Botenstoff(cAMP),paralel zum Melatoninabfall ansteigt.Herzrasen ist eigentlich auch eins der in frage kommenden Frühjahrs-Hormonumschwungssymptome.
Ich bezweifle sehr das es was mit den NEM zu tun hat,..ich denke du solltest Melatonin substituiren,um Superoxid-Dismutase und Catalase aufrecht zu erhalten.Sollte das mehr als einmal aufgetreten sein,dann mal besser zur Sicherheit alles absetzen,und zum Kardiologen überweisen lassen.Es sind nicht immer die Medikamente die Bösen,..oftmals viel eher dysregulierte Hormone,genetisch,erworben enzymatisch,oder auch jahreszeitabhängig. AGA bei der Frau korreliert ja ebenso mit koronarer Herzkrankheit,und Antioxidanten helfen in der Regel die Progression einer Sochen Erkrankung(falls vorhanden),zu verlangsamen.
gruss Tino
[Aktualisiert am: Thu, 09 March 2006 21:33]
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Re: Eine gewagte Vermutung.. [Beitrag #2090 ist eine Antwort auf Beitrag #2087] :: Thu, 09.%43.%2006 21:43
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fred102
Beiträge: 147 Registriert: December 2005 Ort: Labor
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Es steht dir frei anders zu denken.
Freut mich, dass es deinem Haar gut geht. Aber hattest du eigentlich jemals HA ausser den 3 verlorenen Haaren (deine Worte) vor langer Zeit?
Wäre mal interessant gewesen, wenn du ein Trichogramm vor und eines nach NAC hättest machen lassen. Aber du hast ja noch nie eines machen lassen. Und deine Photos von deinem Haar vor NAC waren auch nicht so schlecht, oder? Die waren doch vor NAC, oder, ich weiss es grad wirklich nicht mehr.
Die Granate bezieht sich nicht auf den Einfluss von NAC auf die Haare.
Das verzögerte HGF-Signal hat wahrscheinlich keinen sonderlichen Effekt auf die Haare, weil es wie gesagt nur verzögert wird, aber nicht geblockt. Aber ich weiss es nicht.
Ausserdem ging es mir in erster Linie um eine vorsichtige Dosierung bei NAC, ich nehme es selbst, aber relativ niedrig dosiert und nicht sonderlich regelmässig.
Mich würde mal interessieren, wer ausser dir noch die 2000+ NAC-Dosen nimmt und wer davon Neuwuchs bekommen hat. Mach doch mal eine Umfrage, mitlerweile ist es ja nun lange genug her, dass damit angefangen wurde, du selber bist ja angeblich der beste Beweis dafür.
Ach ja, du hast die Dosis ja auf 1800mg runtergesetzt. Als ich das las wusste ich genau wegen welchem Artikel du das damals runtergesetzt hattest, du hast ihn dann ja auch später mal selber verlinkt. Was macht dich so sicher, dass du nicht irgendwann noch mehr dazulernst und dann vielleicht deine Dosis noch weiter runtersetzt? Sollten wir da nicht vielleicht doch noch ein bisschen warten, bis du noch mehr Artikel gelesen hast? Einmal hast du sie ja bereits selber heruntergesetzt.
[Aktualisiert am: Thu, 09 March 2006 21:57]
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Re: Eine gewagte Vermutung.. [Beitrag #2092 ist eine Antwort auf Beitrag #2090] :: Thu, 09.%1.%2006 22:01
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tino
Beiträge: 1380 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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"Ausserdem ging es mir in erster Linie um eine vorsichtige Dosierung bei NAC, ich nehme es selbst, aber relativ niedrig dosiert und nicht sonderlich regelmässig."
Es sollte nur nicht der Eindruck entstehen das es dem Herz schaden kann,..denn das tut es m.E nicht.Das im Beipackzettel aufgeführte seltene Herzrasen wird wohl eher im Rahmen einer allergischen Reaktion,e.v zusammen mit den anderen Anzeichen auftreten.
Ich habe ausreichend Daten die belegen das NAC ab 1800 mg,bis rauf zu 3000 mg(unter besonderen Umständen),A:nachweislich wirksam(auch lokal im prooxidativ belastetem Zielgewebe),und B:Nebenwirkungsfrei ist.Unter geringeren Dosen finde ich keine Wirkung auf ROS beim Menschen.
Hör auf mich mit Trichogramm zu beledigen:-)!Nur Messen des Haarswchaft-Diameters und DNA-Flowcytometrie sind wirklich aussagekräftig,..das auch nur im Vergleich.Alles andere ist tatsächlich nur Momentaufnahme.
Ich hatte schon oft heftige Schübe,..den heftigsten sogar unter Spiro und Avo.Die haben mein Haar auch dünner gemacht,..die NEM haben es wieder dicker nd auch dunkler gemacht.Fülliger auch,...ist viel mehr Stand drin,...sogar noch bei 7 cm länge vorne.Neuwuchs weiss ich nicht,...kann ich bei mir schlecht beurteilen.Aber der die Miniaturisierung oder Alterung des Haarfollikels wiederspiegelnde Haarschaft-Diameter hat sich ganz klar signifikant verbessert.Das reicht mir!Warum?Das sagt mir das sich die Enzyme jetzt antiapoptotisch verhalten,..der Haarfollikel ein gutes Schutzsystem haben muss.
Kann mal gucken nach neuen Bildern....die alten waren vor NAC.
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Re: Eine gewagte Vermutung.. [Beitrag #2095 ist eine Antwort auf Beitrag #2092] :: Thu, 09.%26.%2006 22:26
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fred102
Beiträge: 147 Registriert: December 2005 Ort: Labor
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Ja wie schon öfters gesagt, ich stell halt Infos zur Verfügung, damit das Bild kompletter wird. Habe den Artikel wiedergefunden:
"As mammalian cardiac myocytes are subjected to frequent signal transduction cycles for excitation-contraction coupling (i.e., 60-500 times/min depending on the species), a 2-min delay in signaling could cause significant impact."
Also ich bin kein Cardiologe, ich kann jedenfalls keine solche Aussage wie du machen, dass so ein Effekt "insignifikant irrelevant" ist.
Na dann kenne wir ja endlich deinen Beruf, du bist Cardiologe, sag das doch gleich
Andere Zitate aus dem Artikel:
"However, our data indicate that the effects of thiol antioxidants are not through their ROS-scavenging abilities."
Damit meinen die aber wohl nur die von ihnen studierten Effekte auf das HGF-Signal, denke ich.
"In contrast, a nonthiol antioxidant ascorbic acid (100 mM) did not cause the delay (Fig. 1C)."
Ja dann lass halt ne DNA-Flowcytometrie machen, wenn du einen findest, der dir da macht *lol* Ich kenne keinen Hautarzt der sowas macht. Ich wäre schon froh, wenn ich einen kennen würde, der nen Trichoscan ohne Rausrupfen macht.
Du schreibst:
" Ich hatte schon oft heftige Schübe,..den heftigsten sogar unter Spiro und Avo.Die haben mein Haar auch dünner gemacht"
Davon hör ich heut zum ersten Mal.
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Re: Eine gewagte Vermutung.. [Beitrag #2096 ist eine Antwort auf Beitrag #2093] :: Thu, 09.%42.%2006 22:42
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fred102
Beiträge: 147 Registriert: December 2005 Ort: Labor
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Nö, NAC gleich Gift fürs Herz schreiben die Autoren ja auch nicht, aber
"As mammalian cardiac myocytes are subjected to frequent signal transduction cycles for excitation-contraction coupling (i.e., 60-500 times/min depending on the species), a 2-min delay in signaling could cause significant impact."
Wie gesagt, ich hab nicht wirklich Ahnung von der Materie, aber es hört sich für mich so an, als könnte sowas eventuell den Herzrythmus beeinflussen und damit könnten sich eventuell die Probleme von ihr erklären lassen. Nur ein Hinweis für weitere Nachforschungen und Fragen an den Arzt. Dafür ist das Forum da.
Und ausserdem war auch ein wesentlicher Punkt meines posts (gähn, kannst du nicht eigentlich auch mal selber kapieren was dein Vorredner schreibt?), dass thiol-Antioxidantien noch was anderes machen als nur Antioxidantien zu sein. Sicher wirkt NAC auch positiv auf das Herz, aber dies sehr sehr wahrscheinlich über seinen Anti-Oxidantien-Charakter und nicht über die den Thiolen besonders anhaftende Eigenschaft. Aber ROS abfangen können auch andere Anti-Oxidantien, die dann auch diese positiven Effekte auf das Herz hätten wie NAC in deinen Artikeln, da findet man bestimmt auch Artikel zu. Aber diese anderen Anti-Oxidantien, wenn sie keine thiol-Antioxidantien sind, hätten dann NICHT diesen bedenklichen Effekt auf das HGF. Vit C hat diesen Effekt z.B. nicht. DARUM geht es. Wozu ein Risiko eingehen? Du tust immer so, als wenn NAC das einzige Anti-Oxidant auf der Welt wäre. Sicher, es ist schon nicht schlecht, aber es gibt auch andere, die auch nicht ohne sind.
Wenn du mir einen Artikel zeigen kannst, in dem klar gezeigt wird, dass der positive Effekt von NAC auf das Herz NICHT von seinem Anti-Oxidantien-Charakter kommt, sondern von einer anderen Eigenschaft, die nur NAC oder den thiol-Antiox. zu eigen ist, dann können wir weitersehen.
Uff, immer das gleiche mit dir.
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Re: Eine gewagte Vermutung.. [Beitrag #2097 ist eine Antwort auf Beitrag #2095] :: Thu, 09.%46.%2006 22:46
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tino
Beiträge: 1380 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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Ich bin kein Kardiologe.Aber der behandelnde Klinikarzt meiner herzkranken z.z stationär behandelten Grosmutter,und auch der Neurologe haben sich heute herzlichst für meine Mithilfe was die Einschätzung allgemein betrifft,inc Hilfe zur Entschlüsselung der Ursache eines Grand Mal Anfalls etc bedankt.Wenn meine Grosmutter nicht so multiple erkrankt wäre,bzw nur die Herzinsuffizienz htte,dann würde ich ihr ganz sicher mehr NEM(auch NAC) geben.Die Datenlage gefällt mir sehr gut.
Du meinst also das die Autoren meinen,das das HGF-Signal nicht durh ROS abfangen gehemmt wird?Ich habe diesen Artikel nicht,..und kann daher erstmal nur spekulieren das es villeicht doch durch ROS Hemmen gehemmt wird(falls es in vivo überhaupt passieren kann?),und zwar wäre das m.E nach dann so,weil die antiapoptotischen Bedinungen in den Zellen einfach besser sind,und kein HGF-Signal mehr als Endothelzellschutz fungieren muss.Dürfte auch für gesunde gelten,..denn auh bei denen(männlich),sind immer noch Verbesserungen der Edothelfunktion möglich(z.b durch Antiandrogene im nicht pathologisch hormonellem Zustand).
Ich weiss nicht was die Autoren genau spekulieren.
"Ich hatte schon oft heftige Schübe,..den heftigsten sogar unter Spiro und Avo.Die haben mein Haar auch dünner gemacht"
Davon hör ich heut zum ersten Mal."
Ich dachte damals erst war Sommer Shedding,..aber im Nachinein überlegt war das zu heftig daürund vorallem wie bei Intel(unter der selben Medikation),auch an den Seiten und sogar im Nacken.Hab ich hier aber schon paar mal aufgeschrieben.
Wenn ein Arzt eine Trichoscan Vorrichtug hat,dann kann er damit e.v auch den Haarschaftdiameter messen.
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Re: Eine gewagte Vermutung.. [Beitrag #2098 ist eine Antwort auf Beitrag #2096] :: Thu, 09.%52.%2006 22:52
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tino
Beiträge: 1380 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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"Wenn du mir einen Artikel zeigen kannst, in dem klar gezeigt wird, dass der positive Effekt von NAC auf das Herz NICHT von seinem Anti-Oxidantien-Charakter kommt, sondern von einer anderen Eigenschaft, die nur NAC oder den thiol-Antiox. zu eigen ist, dann können wir weitersehen."
Wenn du mir sagst welche Eigenschaften du nicht über ROS fangen gesteuert vermutest,..versuche ich es gerne.
"NICHT diesen bedenklichen Effekt auf das HGF"
So bedenklich finxde ich diesen Effekt gar nicht!Zumal er für mich neben der Fragwürdigkeiot der Relevanz,die ich ja eben näher beschrieben habe,..so aus dem Vitro Experiment an Tierzellen gar nicht auf den Menschen übertragen werden kann,..und wenn dann ab welcher Dosis?Villeicht wäre das ja sogar ein sehr gutes Zeichen,..also die HGf Signal Verzögerung?Weniger Endothelzellstress?
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Re: Eine gewagte Vermutung.. [Beitrag #2101 ist eine Antwort auf Beitrag #2098] :: Thu, 09.%21.%2006 23:21
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fred102
Beiträge: 147 Registriert: December 2005 Ort: Labor
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Ja dann nenn es halt "fragwürdigen" Effekt. Ich weiss ja auch nicht genau, was die mit "impact" meinen. Aber die Symptome von Schlotte haben mich nunmal veranlasst das zu posten, weil es eventuell zusammenhängen könnte. Muss nicht, kann aber. Impact ist impact
Welche Eigenschaften? Na irgendwelche Schutzeigenschaften auf das Herz, egal welche. Ich habe deine Artikel, die du verlinkt hast, nicht angeschaut, aber du kannst ja mal selber reinschauen, ob da auch nur einer dabei ist, der den positiven Effekt von NAC NICHT auf seine Anti-Oxidantien-Eigenschaft zurückführt. Wenn du einen findest, sag Bescheid. Du kannst auch allgemein nach irgendwelchen Eigenschaften von NAC suchen, egal welche, solange sie nur nicht durch die Anti-Oxidantine-Eigenschaft bewirkt werden, das wäre auch lehrreich. Das NAC solche Eigenschaften hat, hast du ja nun gesehen und das habe ich dir auch schon vor langer Zeit gesagt. NAC macht mehr als nur Anti-Oxidant zu sein. Vielleicht findest du ja noch andere Artikel, die sich auf den thiol-Charakter von NAC konzentrieren.
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Re: Eine gewagte Vermutung.. [Beitrag #2102 ist eine Antwort auf Beitrag #2097] :: Thu, 09.%39.%2006 23:39
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fred102
Beiträge: 147 Registriert: December 2005 Ort: Labor
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Ja meine Güte, ich hab dir doch die wesentlichen Zitate gegeben.
Was verstehst du eigentlich nicht an diesen Zitaten ?
"As mammalian cardiac myocytes are subjected to frequent signal transduction cycles for excitation-contraction coupling (i.e., 60-500 times/min depending on the species), a 2-min delay in signaling could cause significant impact."
"However, our data indicate that the effects of thiol antioxidants are not through their ROS-scavenging abilities."
"In contrast, a nonthiol antioxidant ascorbic acid (100 mM) did not cause the delay (Fig. 1C)."
Soll ichs rot einfärben für dich oder was. Da steht doch was die Autoren denken.
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Ich glaub ich bin im Irrenhaus [Beitrag #2104 ist eine Antwort auf Beitrag #2103] :: Fri, 10.%56.%2006 00:56
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fred102
Beiträge: 147 Registriert: December 2005 Ort: Labor
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Ja red ich denn Chinesisch 
Ich geb es auf.
Nein, tino, bitte bitte zeig mir keine Artikel, die zeigen, dass NAC über ROS-Hemmung das Herz schützt, das weiss ich selber, das glaube ich dir sofort. Darum ging es mir nicht.
Du musst mir mal ein Wörterbuch für Tinoisch geben, damit ich es mal schon im ersten post schaffe, dir auf Anhieb klar zu machen, worum es mir geht.
Also echt mal, ich glaube du willst mich verarschen, total auf den Arm nehmen.
Der letzte Satz ist ok, darum geht es, mach das.
"ich melde mich morgen nochmal,..suche mal was wegen Thiol Charakter oder anderen Eigenschaften und CAD"
es soll halt gerade NICHTS mit ROS zu tun haben. Sobald der Artikel meint, NAC macht das über ROS-Abfang oder glutathione-Erhöhung usw., vergiss es, darum geht es mir nicht, siehe vorherigen post.
Aber du kannst es auch bleiben lassen, es liegt mir nichts daran, dich von irgendwas zu überzeugen.
Die Leute sind jetzt informiert und falls sie Herzprobleme unter NAC bekommen sollten, dann können sie ja einen Arzt dazu befragen und die Zitate und den Titel des Artikels am besten gleich zum Arzt mitnehmen. Mich würde auch interessieren, was ein Kardiologe dazu meint. Ein Hausarzt weiss das wahrscheinlich nicht aber eventuell ja doch.
Was ich auch noch nicht aus dem Artikel ableiten konnte, ist, bei welchen in vivo-Konzentrationen die diesen Effekt in vivo erwarten würden oder ich habs vergessen, den Artikel hab ich schon ziemlich lange. Vielleicht sind wir ja ohnehin im grünen Bereich, keine Ahnung.
[Aktualisiert am: Fri, 10 March 2006 01:03]
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Idee [Beitrag #2106 ist eine Antwort auf Beitrag #2097] :: Fri, 10.%20.%2006 02:20
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fred102
Beiträge: 147 Registriert: December 2005 Ort: Labor
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| tino schrieb am Don, 09 März 2006 22:46 |
Ich bin kein Kardiologe.Aber der behandelnde Klinikarzt meiner herzkranken z.z stationär behandelten Grosmutter,und auch der Neurologe haben sich heute herzlichst für meine Mithilfe was die Einschätzung allgemein betrifft,inc Hilfe zur Entschlüsselung der Ursache eines Grand Mal Anfalls etc bedankt.Wenn meine Grosmutter nicht so multiple erkrankt wäre,bzw nur die Herzinsuffizienz htte,dann würde ich ihr ganz sicher mehr NEM(auch NAC) geben.Die Datenlage gefällt mir sehr gut.
Du meinst also das die Autoren meinen,das das HGF-Signal nicht durh ROS abfangen gehemmt wird?Ich habe diesen Artikel nicht,..und kann daher erstmal nur spekulieren das es villeicht doch durch ROS Hemmen gehemmt wird(falls es in vivo überhaupt passieren kann?),und zwar wäre das m.E nach dann so,weil die antiapoptotischen Bedinungen in den Zellen einfach besser sind,und kein HGF-Signal mehr als Endothelzellschutz fungieren muss.Dürfte auch für gesunde gelten,..denn auh bei denen(männlich),sind immer noch Verbesserungen der Edothelfunktion möglich(z.b durch Antiandrogene im nicht pathologisch hormonellem Zustand).
Ich weiss nicht was die Autoren genau spekulieren.
"Ich hatte schon oft heftige Schübe,..den heftigsten sogar unter Spiro und Avo.Die haben mein Haar auch dünner gemacht"
Davon hör ich heut zum ersten Mal."
Ich dachte damals erst war Sommer Shedding,..aber im Nachinein überlegt war das zu heftig daürund vorallem wie bei Intel(unter der selben Medikation),auch an den Seiten und sogar im Nacken.Hab ich hier aber schon paar mal aufgeschrieben.
Wenn ein Arzt eine Trichoscan Vorrichtug hat,dann kann er damit e.v auch den Haarschaftdiameter messen.
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Wenn du Avo und Spiro abgesetzt hast, weil es für dich nicht so dolle war, wieso denkst du dann immernoch, das du AGA hast?
Naja, es kann auch sein, dass du einfach zuviel genommen hast. Du hast ja glaub Avo, Fin und Spiro alles gleichzeitig eingeworfen und das nicht zu knapp, oder? Strike hat doch ne Liste mit Prolaktin-Förderern reingestellt gehabt. Fin war auch dabei. Bei deinen Anti-Androgen-Dosen könnte vielleicht irgendwann die Prolaktin-Erhöhung sich bemerkbar gemacht haben. Bei deinen Mengen kann es aber auch irgendwas anderes gewesen sein. Trotzdem liegt die Frage nahe, warum du trotz dieser Erfahrung und enscheidung meinst, immernoch AGA zu haben.
Oder hast du Avo und Spiro garnicht abgesetzt?
Du schreibst:
"Ich weiss nicht was die Autoren genau spekulieren."
Ok, dann kopier ich dir zumindest den abstract hier rein, der ist ja frei zugänglich, den darf man dann wohl auch hier hinkopieren:
"We describe here novel antioxidant-sensitive events in which activation kinetics are delayed, leading to inhibition of cell signaling. Hepatocyte growth factor (HGF) transiently phosphorylated p44/42 mitogen-activated protein kinase (MAPK) with a peak at 3-5 min in HL-1 adult cardiac myocytes. Pretreatment of cells with thiol antioxidants, N-acetylcysteine or α-lipoic acid attenuated MAPK phosphorylation induced by a 3-min incubation with HGF. However, kinetic analysis revealed that the apparent inhibition of HGF signaling was due to a delay in the activation because HGF phosphorylated MAPK with a peak at 5-7 min in cells treated with thiol antioxidants. This 2-min delay in HGF activation of MAPK resulted in >5-min delay in phosphorylation of MAPK targets such as p90RSK and GATA-4. Hydrogen peroxide did not mimic HGF signaling, and HGF did not induce reactive oxygen species production. Thus, in cardiac myocytes, thiol antioxidants delay HGF-mediated MAPK activation and suppress subsequent signaling events via reactive oxygen species-independent mechanism. "
Du schreibst:
"Du meinst also das die Autoren meinen,das das HGF-Signal nicht durh ROS abfangen gehemmt wird?Ich habe diesen Artikel nicht,..und kann daher erstmal nur spekulieren das es villeicht doch durch ROS Hemmen gehemmt wird(falls es in vivo überhaupt passieren kann?),und zwar wäre das m.E nach dann so,weil die antiapoptotischen Bedinungen in den Zellen einfach besser sind,und kein HGF-Signal mehr als Endothelzellschutz fungieren muss.Dürfte auch für gesunde gelten,..denn auh bei denen(männlich),sind immer noch Verbesserungen der Edothelfunktion möglich(z.b durch Antiandrogene im nicht pathologisch hormonellem Zustand)."
Soso, dann erklär mal, warum das HGF-Signal nur 2 Minuten verzögert wird. Ist nach 2 Minuten dann schon alles NAC aufgebraucht, so dass das HGF dann doch einspringen muss, oder was? *lol*  So ein Nonsens.
Ich habe mir Gedanken gemacht darüber, was die Autoren hiermit meinen könnten:
"As mammalian cardiac myocytes are subjected to frequent signal transduction cycles for excitation-contraction coupling (i.e., 60-500 times/min depending on the species), a 2-min delay in signaling could cause significant impact."
Und selbst wenn sie das nicht meinen, so ist die folgende Überlegung vielleicht trotzdem nicht dumm:
Wenn das Herz ernsthafte Probleme bekommt, vielleicht sowas wie Herzinfarkt, Kammerflimmern, irgendeine Ausnahme-/Not-Situtation, dann kommt HGF zur Hilfe. Ich bin jetzt Zuhause und habe leider den Artikel nicht vor mir, aber ich glaube am Anfang vom Artikel beschreiben die Autoren, was HGF im Herzen so macht und da war glaub sowas mit Rettungs-/Hilfs-Funktion bei Ausnahmesituationen (welche weiss ich nicht mehr) die Rede.
Also wenn dem so wäre und das Herz so ca. 80 mal in der Minute bei einem relaxten Menschen schlägt und bei einem Menschen in einer Notsituation wahrscheinlich öfter, ja was macht dann ein Herz, dass z.B. Kammerflimmern bekommt? Das braucht doch das HGF-Signal so schnell es geht und nicht mit 2 Minuten Verzögerung. In 2 Minuten hat das Herz mindestens 160 Mal geschlagen und Kammerflimmern gehabt. Da guckt das Herz dann in die Röhre und wenns dumm läuft nippelt es ab bevor das HGF-Signal überhaupt erst angefangen hat zu wirken. DAS ist wahrscheinlich der Clou bei der Sache und DAS ist die Gefahr. Wenn dem so wäre, dann wäre es wahrscheinlich keine gute Idee, deine Oma mit NAC vollzustopfen, sie kann von Glück reden, dass du das aufgrund ihrer anderen Leiden nicht machst Wenn du das nächste Mal deine Oma besuchst, frag doch die Kardiologen dort, was die von der Sache halten. Ich schick dir auch den vollen Artikel, dann nimmst du den zu denen mit.
Die Jüngeren von uns hier haben wahrscheinlich nicht sooo das Risiko, dass ihr Herz in eine Not-Situation kommt. Aber deine Oma mit Herzinsuf ziemlich sicher. Aber wer weiss, vielliecht kann extreme Anstrengung/Sport oder eine Schrecksekunde das Herz auch in eine Ausnahmesituation bei jungen Leuten bringen. Was ist, wenn es durch einen Schreck/Schock (z.B. Unfall) mit viel Adrenalin Probleme bekommt und Hilfe vom HGF braucht und diese Hilfe dann 2 Minuten lang verzögert wird? 2 Minuten sind lang in so einer Situation.
Beim Kammerflimmern stirbt der Herzmuskel ab. Ich glaube mich zu erinnern, dass das Absterben nicht sofort einsetzt, aber ab einer gewissen Zeit, dann kontinuierlich; ohne Gewähr, kann auch sein, dass das Absterben sofort einsetzt, jedenfalls sollte man die Kammerflimmerzeit so schnell wie möglich beenden.
Der obige Gedanke kommt mir bekannt vor, ich glaube den hatte ich doch schon damals, als ich den Artikel das erste Mal las.
Red mal mit den Kardiologen deiner Oma drüber. Frag sie, was sie davon halten, das HGF-Signal bei deiner Oma um 2 Minuten mit NAC zu verzögern.
Du meinst ja, es könnte sogar eher gut sein (warum auch immer). Bin sehr gespannt.
[Aktualisiert am: Fri, 10 March 2006 02:28]
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Re: lol [Beitrag #2113 ist eine Antwort auf Beitrag #2104] :: Fri, 10.%48.%2006 09:48
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tino
Beiträge: 1380 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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"Die Leute sind jetzt informiert und falls sie Herzprobleme unter NAC bekommen sollten, dann können sie ja einen Arzt dazu befragen und die Zitate und den Titel des Artikels am besten gleich zum Arzt mitnehmen. Mich würde auch interessieren, was ein Kardiologe dazu meint"
Haha,...glaust du wirklich der weiss das:-)?Die wissen das nicht Fred,...sind Ärzte und keine Wissenschaftler.Die wissen es ganz sicher nicht.Was informiert???Noch ist gar nihts sicher mit HGF....ud weder Patient noch Arzt sollten das jetzt in Betracht ziehen.
Allergische Reaktion,oder Hyperespondering mit folge prooxidativer "cardiostörender" Endothelschäden in einigen seltenen Fällen,...thats it m.E.
"Also echt mal, ich glaube du willst mich verarschen, total auf den Arm nehmen."
War spät,..und ich habe momentan primär mit ganz anderen Dingen zu tun wie Haaren.
warte
[Aktualisiert am: Fri, 10 March 2006 09:52]
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Re: Allergische Reaktionen von manchen NEM`s? [Beitrag #2116 ist eine Antwort auf Beitrag #2088] :: Fri, 10.%59.%2006 09:59
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schlotto
Beiträge: 95 Registriert: January 2006
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Hallo Tino,
also das war so: Bine hatte "nur" Brennen auf der Kopfhaut. Das Herzrasen und die anderen Auffälligkeiten habe ich ins Spiel gebracht. Habe aber auch ganz klar geschrieben, dass sich diese Phänomene bei Personen einstellen können. die eine Histaminintoleranz haben oder eine Histaminose. Mit einer koronaren Erkrankung hat das gar nichts zu tun, es ist eher eine pseudo-allergische Reaktion, die bei Personen auftritt, die Histamin nicht, oder nicht ausreichend, abbauen können. Bestimmte Medis und auch NEM blockieren das Enzym DOA, das benötigt wird, um Histamin abzubauen. Neben NAC gehört auch Aspirin dazu.Die betroffenen Personen reagieren aber auch oft auf bestimmte Lebensmittel mit ähnlichen Symptomen, wie Brennen, Jucken, Herzrasen, Durchfall. Es muss nicht alles zusammen auftreten. Neulich habe ich in irgendeinem Herz-Forum gelesen, dass Frauen jahrelang wegen Herzrasen und Herstolpern behandelt wurden, ohne Erfolg. Erst als sie eine Anti-Histamindiät machten, verschwanden die Beschwerden. Manchmal ist es sooo einfach, aber eben nur manchmal....
Gruß schlotto
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Re: du beleidigst mich!! [Beitrag #2138 ist eine Antwort auf Beitrag #2106] :: Fri, 10.%53.%2006 11:53
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tino
Beiträge: 1380 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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Zitat:Wenn du das nächste Mal deine Oma besuchst, frag doch die Kardiologen dort, was die von der Sache halten."
Du beleidigst mich!Glaubst du ernsthat das Schulbuchdeppen,die auch jetzt in der Klinik ohne meine Hilfe nicht weiter gekommen wären,auch noch wenn es um meine eigene Fammilie geht,was besser wissen wie ich???!
Lol,..bei Herzinsuffizienz macht auch Aldosteron oxidativen Stress,..nur ein Trigger,ein grosser,aber nicht der einzige.Der Schulbuchdoc kennt nur Spiro,dagegen,...es gbt aber noch mehr,..mehr dasc dann gleichzeitig auch noch die nachgeschalteten Faktoren anderer vorgeschalteter Trigger abfängt!
http://ajp.amjpathol.org/cgi/content/full/161/5/1773
Ssssssssssssssssssssssssssssssssssss...
NAC hilft ja sogar bei Cardio OP's...in megahohen Dosen!
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&a mp;a mp;db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=14666027&qu ery_hl=1&itool=pubmed_DocSum
Erzähl mir doch nicht immer diese Arztstorys Fred!
Ich melde mich nacher nohmal.
[Aktualisiert am: Fri, 10 March 2006 11:54]
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easy, ich wollte dich nicht beleidigen [Beitrag #2144 ist eine Antwort auf Beitrag #2138] :: Fri, 10.%5.%2006 13:05
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fred102
Beiträge: 147 Registriert: December 2005 Ort: Labor
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Wirklich nicht.
Ich würde echt gerne wissen, was die Kardiologen zu der Sache meinen. Da du zufällig momentan öfters mit denen in Kontakt kommst, wäre das doch eine gute Gelegenheit, dachte ich.
Nochmal, dass NAC über ROS-Abfang hilft steht ausser Frage. Aber das können andere Anti-Oxidantien sehr warhscheinlich auch; es sei denn du findest einen Artikel, der etwas anderes sagt. Aber diese thiol-Eigenschaft haben halt nur thiol-Anti-Ox.. Eine thiol-Anti-Ox.-Eigenschaft ist diese HGF-Signal-Verzögerung, gibt vielleicht noch andere. Da wir nun nicht genau wissen, ob diese HGF-Signal-Verzögerung für das Herz in Aussnahmesituationen von Nachteil sein kann oder eventuell sogar von Vorteil ist, wie du es vermutest, wäre doch so eine Meinung von einem Kardiologen nicht schlecht. Oder erwatest du von mir, dass ich jetzt deine Verutung, dass diese HGF-Verzögerung gut fürs Herz sein könnte, die du nicht mit einem Artikel untermauert hast und hinter die du selbst ein Fragezeichen gesetzt hast, einfach so als richtig akzeptiere, und das auch noch obwohl ich eine gegensätzliche Vermutung habe? Kann ja wohl nicht sein.
Ich bin auch nicht arzthörig, wie gesagt wird ein Hausarzt wahrscheinlich zu dem Thema nicht viel sagen können. Der Kardiologe wird wohl auch nicht wissen, dass NAC überhaupt einen Einfluss auf das HGF-Signal hat, aber was er wissen könnte ist, wie sich ein 2 min verzögertes HGF-Signal auf das Herz auswirken könnte, insbesondere in Aussnahmesituationen.
Ganz ehrlich, bitte frag die, würde mich echt interessieren. Die schauen dich nicht dumm an, im Gegenteil, wenn du denen davon erzählst, erzählst du denen doch sehr wahrscheinlich sogar noch was für sie neues.
Also willst du den Artikel jetzt oder nicht?
Falls ja, gib mir nochmal deine aktuelle email-Adresse.
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Re: easy, ich wollte dich nicht beleidigen [Beitrag #2145 ist eine Antwort auf Beitrag #2144] :: Fri, 10.%15.%2006 13:15
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tino
Beiträge: 1380 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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"Einfluss auf das HGF-Signal hat, aber was er wissen könnte ist, wie sich ein 2 min verzögertes HGF-Signal auf das Herz auswirken könnte"
Na gut,..wenn ich einen erwische(die haben wenig Zeit dort,und wissen das ich sie aufhalte),dann versuch ich es mal.Jedoch bezweifle ich das die HGF in diesem Zusammenhang kennen,...du überschätzt die manchmal.
Du kannst den Artikel an die alte Addy schicken....(krystatototo@aol.com)
ich bin auf Sprung Fred,..nacher melde ich mich nochmal.
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Re: easy, ich wollte dich nicht beleidigen [Beitrag #2151 ist eine Antwort auf Beitrag #2145] :: Fri, 10.%7.%2006 15:07
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fred102
Beiträge: 147 Registriert: December 2005 Ort: Labor
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Ich hoffe einfach, dass es zum Grundwissen eines jeden Kardiologen gehört, was HGF (nicht NAC) beim Herzen macht. Das sollten dann auch die wissen, die sich nicht sonderlich fortbilden, weil sie es schon während der Ausbildung als Standardwissen beigebracht bekommen haben.
Versuchs halt mal, wenns nicht klappt, kann mans nicht ändern, aber dann hast du es wenigstens versucht.
Also, Artikel ist abgeschickt.
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Re: lol [Beitrag #2155 ist eine Antwort auf Beitrag #2113] :: Fri, 10.%58.%2006 15:58
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fred102
Beiträge: 147 Registriert: December 2005 Ort: Labor
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| tino schrieb am Fre, 10 März 2006 09:48 |
Haha,...glaust du wirklich der weiss das:-)?Die wissen das nicht Fred,...sind Ärzte und keine Wissenschaftler.Die wissen es ganz sicher nicht.Was informiert???Noch ist gar nihts sicher mit HGF....ud weder Patient noch Arzt sollten das jetzt in Betracht ziehen.
Allergische Reaktion,oder Hyperespondering mit folge prooxidativer "cardiostörender" Endothelschäden in einigen seltenen Fällen,...thats it m.E.
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Na klar ist noch nichts "sicher", hat ja auch keiner behauptet, aber trotzdem ist es doch eine wertvolle Info, dass da was sein könnte, oder etwa nicht? Ich versteh dein Problem da nicht.
Kannst du mir die links zu dem Artikel über die "Allergische Reaktion,oder Hyperespondering mit folge prooxidativer "cardiostörender" Endothelschäden in einigen seltenen Fällen" geben, danke.
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Re: Haha... [Beitrag #2157 ist eine Antwort auf Beitrag #2114] :: Fri, 10.%29.%2006 16:29
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fred102
Beiträge: 147 Registriert: December 2005 Ort: Labor
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Es "verlässt" sich hier niemand auf etwas. Auch bei dem HGF-Artikel genau wie bei anderen Artikeln kann es passieren, dass sie einge Zeit später sich als falsch herausstellen.
Ausserdem bist du doch der König der Spekulationen, wenn es um deine eigenen Spekulationen geht. Aber auf einmal bist du ein Liebhaber von 100% gesicherten Infos geworden? Wobei hier noch nichteinmal jemand behauptet hat, dass das 100% gescihert ist, es war nur eine zusätzliche Info, die man im Hnterkopf behalten soll, weiter dazu recherchieren soll wenn man Bock hat und wozu man Ärzte fragen könnte, insbesondere die Leute, die vielleicht irgendwelche ungewöhnlichen symptome bei sich feststellen. Ich versteh dein Problem damit nicht und warum du das völlig ignorieren möchtest und möchtest dass alle Leute und auch Ärzte das nicht beachten. Restriktiver und Fortschrittshemmender geht?s ja wohl kaum noch. Wenn du jetzt zum Dogmatiker werden willst und nur noch 100% abgesicherte Infos hören willst, dann solltest gerade du nur noch Schulbücher lesen, denn der Vorteil von Schulbüchern gegenüber einzelnen Artikeln, die vielleicht 2 Jahre später wieder verrissen werden, wie wir das schon manchmal erlebt haben, ist, dass das dort vermittelte Wissen einen höheren Abgesichertheitsgrad hat als Artikel auf PubMed. EInem Artikel auf PubMed von z.B. 1998 siehst du nicht an, ob nicht vielleicht 2005 ein Artikel erschienen ist, der den Artikel von 1998 völlig widerlegt und selbst wenn du beide kennst, ist nicht von vorneherein klar welcher richtig liegt. Aber auf Schulbuchwissen schimpfst du ja auch. Aus dir werd mal einer schlau.
[Aktualisiert am: Fri, 10 March 2006 16:29]
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Re: MAPK etc [Beitrag #2169 ist eine Antwort auf Beitrag #2106] :: Fri, 10.%12.%2006 22:12
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tino
Beiträge: 1380 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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Ich bin sauer!Ich habe dir eben einen ellenlangen Post zum Thema HGF-induziertes MAPK-Signal mit viel Literatur geschrieben.Als ic das Ding abschicken wollte,ist mir der PC abgestürzt:-(
Ich versuche mal zusammenzufassen.Ich hatte rasusgefunden,das das MAPK-Signal auch altersbedingt unter degenerativen Bedinungen(auch ROS),ansteigt,und daher den Schluss gezogen,das es sich vermutlich auch dabei um einen schützenden Mechanismus handeln muss,da es bei Behandlung mit Antioxidanten abschwächt.Von mir aus können auch ROS unabhängige Faktoren MAPK induzieren,und von Mir aus kann auch NAC ROS unabhängig das HGF induzierte MAPK Signal hemmen.Das ändert nichts daran das auch das MAPK-Signal(also nicht nur HGF),eine körpereigene Schutzfunktion ausübt.Viele Peptide etc fungieren ja als solche,..auch VEGF und Uric Acid.Ich bleibe also erstmal dabei das NAC von mir aus unter non antioxidative Bedinungen die Zellfunktion verbessert,und damit dann das HGF,und auch das MAPK -Signal abschwächt.Eine Störung des Herzrhytmus passt da irgendwie nicht rein.Eher eine verbesserte Herzfunktion,...schlägt es e.v deshalb schneller?
Was ich interessant fande,ist das deine Autoren es n Betracht zogen,das HGF an der embryonalen Entwicklung des Herzenz beteiligt ist.Phillosophisch passt das. Wie auch IGF-1,würde hier auch wieder ein Lebensbaustein der Organe erschafft,im Falle einer Gefährdung für das Organ(HGF erhöhung wurde ja auch bei Liver Injury u Herzinfarkt beobachtet),signifikant ansteigen,um dass Organ zu schützen,bzw als Restaurationsmaterial zur Stelle zu sein.
Litearatur
Caloric Restriction hat bei der Ratte das altersbedingt ansteigende MAPK -Signal abgeschwächt!Antiapoptotische schützende Caloric restriction...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&a mp;db=PubMed&list_uids=12213555&dopt=Abstract
Cardiologen hatten keine Zeit für mich am WE.
Ich bin hier noch nicht fertig,..ich melde mich morgen füh wieder.
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Re: Idee [Beitrag #2170 ist eine Antwort auf Beitrag #2106] :: Fri, 10.%26.%2006 22:26
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tino
Beiträge: 1380 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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Zitat:Wenn das Herz ernsthafte Probleme bekommt, vielleicht sowas wie Herzinfarkt, Kammerflimmern, irgendeine Ausnahme-/Not-Situtation, dann kommt HGF zur Hilfe.
Genau!Sehe ich exakt auch so!
Zitat:Also wenn dem so wäre und das Herz so ca. 80 mal in der Minute bei einem relaxten Menschen schlägt und bei einem Menschen in einer Notsituation wahrscheinlich öfter, ja was macht dann ein Herz, dass z.B. Kammerflimmern bekommt? Das braucht doch das HGF-Signal so schnell es geht und nicht mit 2 Minuten Verzögerung.
Grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr...warum zur Hölle erscheint es dir nicht plausibler das NAC die Bedinungen fürs Herz verbessert,..sogar nachweislich was die Endothelfunktion betrifft???Verbesserte Endothelfunktion lsst warscheinlich auch unter gesunden Bedinungen das Herz besser arbeiten.Male to female Transition veressert bei antiandrogener Gabe ja auch die gesamte Endothelfunktion.Das ist doch das Geheimniss warum Frauen länger leben,..mehr Estrogen=bessere Endothelfunktion.Wir wissen doch auch das HGF als Edothelshutz fungiert.Warum noch HGF,und ein HGF induziertes MAPK Signal,wenn die Zellen doch besser arbeiten,bzw medikamentös zur verbesserten Leistung aneregt werden?
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