Haartransplantation Forum
Haartransplantation Forum
FUT (Strip), FUE, Kosten, Erfahrungen, Ärzte

Medart




Startseite » Erfahrungsberichte  » Ärzte und Kliniken - VOR dem Eingriff » DR. RAHAL 4608 GRAFTS STRIP
Anzeigen: Heutige Beiträge :: Umfragen :: Beitragsnavigator
Seiten (2): [1  2  ›  »] Zur Baumansicht dieses Themas wechseln Ein neues Thema erstellen Antwort abschicken
DR. RAHAL 4608 GRAFTS STRIP [Beitrag #27247] :: Mi., 05 November 2008 02:36 Zum nächsten Beitrag gehen
Here I post a case of Dr. Rahal on a 48 year old male with an alopecia classified as Norwood 5

BEFORE SURGERY:
http://i451.photobucket.com/albums/qq237/MORENINI/tnundercover3bd9.jpg
http://i451.photobucket.com/albums/qq237/MORENINI/tnundercover4cq3.jpg

ON SURGERY:

http://i451.photobucket.com/albums/qq237/MORENINI/tnundercover5kt9.jpg
http://i451.photobucket.com/albums/qq237/MORENINI/tnundercover6hf0.jpg

[Aktualisiert am: Mi., 05 November 2008 02:37]



María Montenegro Europe and Latin America representative
Web Site:Clinica Rahal
E-mail: maria@rahalhairtransplant.com
Contact MSN: therahalhair@hotmail.com

Den Beitrag einem Moderator melden

icon4.gif   Re: DR. RAHAL 4608 GRAFTS STRIP [Beitrag #27310 ist eine Antwort auf Beitrag #27247] :: Mi., 05 November 2008 18:13 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
We already asked you to keep our rules. You obviously unfortunately did not read the rules or ask about.

Please also note that it is legally forbidden for companies in Germany to show results in the way you do.

Please also note in the interest of all other HT companies in the world that this is NOT the place to advertise (and showing selected patients pics is clearly advertising in our opinion)

We do not want to have here 20 companies showing only nice cases.

If you are interested to advertise please contact us. If not please note that you have the free possibility one time in 6 months to present your company.

We will therefore delete any further advertisement without any further note.



Alopezie.de -
Foren Haarausfall und Haartransplantation

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: DR. RAHAL 4608 GRAFTS STRIP [Beitrag #27325 ist eine Antwort auf Beitrag #27311] :: Mi., 05 November 2008 19:22 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Nein, die zahlen nicht, haben aber eine Anzeige laufen und unterstützen so das Forum. Auch hier ist es natürlich eine Frage eine Frage der Frequenz, aber soweit wir das sehen hat das bei den anderen Anbietern alles eine sinnvolle Größenordnung.

Wer schon eine Verkäuferin in die Welt der Foren schickt tut dies nicht aus Nächstenliebe ... verkaufen mag wohl auch Rahal.

In den Forenregeln steht es eigentlich klar drinnen, was gewerbliche Anbieter tun (oder nicht tun) sollten.

Wer das einfach ignoriert trifft halt nicht auf einen roten Teppich


Alopezie.de -
Foren Haarausfall und Haartransplantation

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: DR. RAHAL 4608 GRAFTS STRIP [Beitrag #27326 ist eine Antwort auf Beitrag #27311] :: Mi., 05 November 2008 19:44 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Ich zitiere mal aus den Forenregeln für gewerbliche Nutzer:

"Wir bitten um Verständnis, dass Alopezie.de keine kostenlose Werbeplattform sein kann und will. Wer sich also als gewerblicher Nutzer darüber hinaus regelmäßig im Forum beteiligen möchte, muss
sich als gewerblicher Nutzer registrieren, und einen kleinen Beitrag in Form einer Werbeschaltung leisten. Dies beginnt bei EUR 20 im Monat für einen Textlink mit Werbewirkung und Google - Pagerank Vererbung als "Professional User". Wenn dies im konkreten Fall unverhältnismäßig/unsinnig erscheint, oder wer das nicht aufbringen kann, soll sich vertrauensvoll an uns wenden, wir werden da sicher eine Lösung finden. Auch für registrierte Nutzer gilt selbstverständlich, dass das Forum für sachliche Diskussionen und nicht zu Werbezwecken zu nutzen ist.

Wenn Sie darüber hinaus für Ihre Produkte bei alopezie.de in einem angemesseneren Rahmen werben möchten, dann informieren Sie sich bitte über die hiesigen Werbemöglichkeiten!

Neu: Beiträge im Blog
In unserem Blog können Sie Ihre Produkte und Dienstleistungen - auch mit Bildern - umfassend vorstellen. Ein Beitrag monatlich ist mit einer Werbeschaltung jeglicher Art bereits abgegolten. Es können je Beitrag bis zu zwei Links aufgenommen werden."

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: DR. RAHAL 4608 GRAFTS STRIP [Beitrag #27332 ist eine Antwort auf Beitrag #27326] :: Mi., 05 November 2008 20:58 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Klärt das untereinander. Ich habe vorher ja auch 100000 Rahal-Resultate im Rahmen meiner Recherche gepostet - der Unterschied ist mir natürlich klar. Gut, ihr seid keine Wohltäter, sondern wollt mit dieser Seite Geld verdienen. Das ist okay. Aber dann macht Mary doch per PN den Vorschlag, dass Rahal hier einen kleinen Teaser schaltet - und fertig. Das muss doch nicht auf diese Weise ausgetragen werden. Da kommt eine Englisch sprechende Dame aus Mexiko City zu uns ins Forum und wird zunächst darauf hingewiesen, dass die Amtssprache Deutsch ist und dann darauf, dass sie sich (auf Deutsch) die Forenregeln durchlesen soll. Mal im Ernst: typisch deutscher Formblatt-Kram.

Mir war es bisher auch nicht bewusst, dass Nougat und bverotti hier nur Fotos posten dürfen, weil sie dafür zahlen. Die ganze Sache ist sowieso eine himmelschreiende Ungerechtigkeit. Die beste Klinik in ganz Deutschland darf hier überhaupt nicht posten, obwohl sie hier ein Banner geschaltet hat. Und das nur wegen der deutschen Gesetzgebung. Echt ein Witz! Eine andere Klinik in Deutschland, über die ich lachen würde, wenn es nicht so traurig wäre, hält sich einfach nicht an die Regeln und wirbt auf ihrer Page mit Resultaten. Und das, obwohl wir alle wissen, dass sie solche Resultate nie erreichen wird.

[Aktualisiert am: Mi., 05 November 2008 21:03]



Drohungen von Anwälten zwecklos. Es ist nichts mehr zu holen. Ich surfe hier nur noch über Proxyserver oder Internetcafés. Leider Pech gehabt.

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: DR. RAHAL 4608 GRAFTS STRIP [Beitrag #27343 ist eine Antwort auf Beitrag #27332] :: Mi., 05 November 2008 23:09 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Ich denke wir müssen hier klar 2 Dinge betrachten:

1. Die deutsche Rechtslage
Die Rechtssituation ist sicher extrem unglücklich, und eine echte Gerechtigkeit kaum herstellbar. Leider. Aber es ist klar, dass hier ein weites Feld für erhebliche Rechtsprobleme besteht. Dies gilt auch für diesen Post von Rahal.

2. Verkaufsangebote von Rahal

Ich möchte es mal lieber gleich klar beim Namen "Spam" nennen, auch oder gerade weil Dr. Rahal angeblich ein seriöser Arzt sein möchte. Aber trennen wir doch lieber mal ärztliche Kunst von Werbemethoden !!

Von den letzten 5 Posts hier in diesem Forum stammen 3 Stück von Rahal. Genauer gesagt von einer (warscheinlich auf Provisionsbasis) arbeitenden "Werbedame", und nicht von Dr. Rahal selber. Mexiko liegt ja auch nicht um die Ecke, ist aber natürlich preiswerter dort Leute anzuheuern.

Die Dame habe ich bereits freundlich auf Englisch gebeten, sich um die Regeln zu kümmern. Obwohl es eigentlich in jedem Forum dieser Welt üblich ist, dass ich als Gast mir darüber Gedanken mache, und nicht der Betreiber betteln geht.

Wenn die liebe Dame dies völlig ignoriert und es anschließend nicht einmal schafft, uns einen Einzeiler zu schicken, egal ob Regeln oder Anzeigen oder sonstwas betreffend, aber fleißig riesige Posts hineinsetzen kann, dann fühle ich mich ehrlich gesagt glatt verarscht.

Und deshalb bin ich hier schon etwas sehr verärgert.

Für die paar Euro die die zahlen müßten wenn sie es denn täten, würde der Rechtsanwalt nachher noch nicht mal seinen Kaffee zu Ende trinken !

Nein, es geht hier mehr um die Ignoranz und um den Goodwill, nicht nur User anzubaggern und Geld einzunehmen sondern auch einen winzigen Bruchteil der Einnahmen in die Community zurückzugeben. Geiz ist eben doch geil. Von Verdienst rede ich bei 20 EUR im Monat lieber nicht, oder sollen wir ihm da noch Rabatt anbieten??

Ich möchte hier doch ganz klar unsere Meinung äußern, dass es sich hier um eine billige Werbemasche handelt. Schade eigentlich für einen renommierten Arzt, aber warscheinlich ist diese Forum eben doch nicht so wichtig für ihn und seine Leute. Nunja, vielleicht meldet sich ja Dr. Rahal oder seine Verkäuferin noch ... wir wollen die Hoffnung nicht aufgeben.

Zum Thema Sprache sei noch angemerkt, dass es hier entsprechendes Feedback der Nicht-Englisch-sprechenden Besucher gibt


Alopezie.de -
Foren Haarausfall und Haartransplantation

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: DR. RAHAL 4608 GRAFTS STRIP [Beitrag #27344 ist eine Antwort auf Beitrag #27343] :: Mi., 05 November 2008 23:32 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Hallo Alopezie.de,
wenn Sie sich auf Eure Angebote hin nicht meldet, dann sperrt sie eben. Kein Ding. Wenn andere Kliniken auch dafür zahlen müssen, dass sie hier Ergebnisse posten dürfen, dann ist das eben so. Allerdings wird es für Euch schwierig sein zu überprüfen, ob der eine oder andere User nicht von Kliniken dazu angehalten wird, hier Resultate zu posten. Oder sehe ich das falsch? Ich meine, NW5a, meine Wenigkeit und AJKV stellen hier doch andauernd Bilder von H&W, Rahal, Shapiro und Co. ein. Ich würde auch meine Hand dafür ins Feuer legen, dass (wie ich) auch die anderen User NICHT davon profitieren. Vor allem nicht in pekuniärer Hinsicht. Aber eine Gewissheit für Euch gibt es eben nicht.

Abgesehen davon halte ich die deutsche Rechtssprechung auch weiterhin und solange für eine Frechheit, wie sich gewisse Kliniken, die offenbar suboptimal arbeiten (z.B. mal eben 800 Grafts auf eine NW5er-Platte setzen) nicht daran halten. Sie posten auf ihren Websites einfach Vorher/Nachher-Bilder und werden offenbar nicht oder nicht hinreichend belangt.

Nehmen wir doch mal das Gegenbeispiel Hattingenhair. Die Klinik gilt unter den Usern hier mehrheitlich als die beste in ganz Deutschland. Sie schaltet auf dieser Seite Werbung. Und Sever Muresanu, einer der Ärzte dieser Klinik, gibt hier Leuten online Ratschläge. Auch solchen, die nicht seine eigenen Patienten sind. Und doch darf gerade diese Klinik hier keine Resultate einstellen. Ein absoluter Witz und absolut geschäftsschädigend!

Und was die Sprache von Mary angeht: Hier gibt es genügend Englisch sprechende User oder sogar native speaker, die übersetzen können. Die User, die das Englisch nicht verstehen können, haben ja die Wahl, ob sie auf die Übersetzung warten wollen - oder ob sie auf den Input aus anderen Teilen der Welt gänzlich verzichten wollen. Ich wüsste, wofür ich mich entscheiden würde und halte das Verhalten derjenigen User, die sich mit einer Beschwerde an Euch gewendet haben, für reichlich intolerant. Es ist ja nicht so, dass ich gleich sterbe, wenn ich hier einen Text lese, den ich nicht verstehe, der mir aber aufgrund der uneigennützigen Hilfe einiger User später übersetzt wird. Typisch Deutschland übrigens.

[Aktualisiert am: Mi., 05 November 2008 23:50]



Drohungen von Anwälten zwecklos. Es ist nichts mehr zu holen. Ich surfe hier nur noch über Proxyserver oder Internetcafés. Leider Pech gehabt.

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: DR. RAHAL 4608 GRAFTS STRIP [Beitrag #27345 ist eine Antwort auf Beitrag #27310] :: Do., 06 November 2008 00:51 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Dear administrator:

I am very sorry, maybe it escaped from me since my german is very poor, the link where you suggested me to see the rules and the same post where the rules are. Since I do not want to break any rules in the forum. Please send me a link or contact me in private preferently in english with a link so I know what to do and communicate it to the doctor I work for.


María Montenegro Europe and Latin America representative
Web Site:Clinica Rahal
E-mail: maria@rahalhairtransplant.com
Contact MSN: therahalhair@hotmail.com

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: DR. RAHAL 4608 GRAFTS STRIP [Beitrag #27347 ist eine Antwort auf Beitrag #27344] :: Do., 06 November 2008 06:14 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Hallo tryout!

Du hast natürlich völlig Recht mit Deiner Aussage. Aber es gibt eben doch wichtige Unterschiede:

- Wenn ein erfahrener User hier Bilder verschiedener Kliniken einstellt, dann tut er dies mit dem Gewissen, hier seriöse Referenz-Fälle herauszusuchen und keine "einmaligen Wunder", sprich eine gewisse Qualitätssicherung
- Macht er das nur für ein Klinik ... nun da wird er sicher nicht mehr lange als erfahrener User gelten und tätig sein ...
- Juristisch gesehen ist der Fall nach unserer Einschätzung völlig unterschiedlich als wenn es die Klinik macht.

Aber natürlich wird es immer Grenzfälle geben. Klar sollte auch jedem sein, dass es hier für die Kliniken um viel viel Geld geht. Und das alle ihre Verkäufer hier unterwegs haben, egal wie gut ihr Name sein mag. Die Miss von Rahal macht das ganz sicher nicht aus Nächstenliebe.

Da ist auch nichts gegen einzuwenden, solange die marginalen Spielregeln von allen eingehalten werden, denn letztlich suchen die User ja hier Hilfe und Kontakt.

Und wenn die Kacke am dampfen ist, hängen wir immer mit drinnen, dass kennst Du ja. Und dann gehen schnell zig Stunden drauf für den juristischen Kram, mal abgesehen von erheblichen finanziellen Risiken. Also ehrlich gesagt ist das für die paar Euro ein Scheißgeschäft.

Es ist natürlich so, dass die gesetzliche Situation hier in Deutschland so ist wie sie ist, aber diese "Spielregeln" gelten eben, und derjenige Anbieter, der hiergegen verstößt geht eben gewisse Risiken ein.

So, noch 2 Sachen:

Sprache: Persönlich ist mir ein fachlich qualifizierter Beitrag auf Englisch natürlich auch lieber als Geblubber auf Deutsch.

Bilder: Wenn Du oder andere Bilder einstellt, bitte immer um Genehmigung vom Arzt bitten! Möglichst mit der Zusage, das auch der Patient einverstanden ist! Ansonsten nur verlinken!!


Alopezie.de -
Foren Haarausfall und Haartransplantation

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: DR. RAHAL 4608 GRAFTS STRIP [Beitrag #27348 ist eine Antwort auf Beitrag #27347] :: Do., 06 November 2008 06:19 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Genauso mache ich es. Zusage wie z.B. bei "Chicks Dig", oder aber verlinken. Ich wollte auch nicht Euch angehen, sondern die Gesetzgebung in diesem Land und ein paar intolerante User hier.


Drohungen von Anwälten zwecklos. Es ist nichts mehr zu holen. Ich surfe hier nur noch über Proxyserver oder Internetcafés. Leider Pech gehabt.

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: DR. RAHAL 4608 GRAFTS STRIP [Beitrag #27349 ist eine Antwort auf Beitrag #27345] :: Do., 06 November 2008 06:48 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
There is no problem to contact us bei PM or mail in case you do not understand something. But its very simple here and not different from most other places....

Please note that we consider this amount of postings in this short time as SPAM, and there is no way to continue in such way.


As already said: This not the place for free advertising or spamming - if all your competitors would do this this forum would soon be stopped.

You have the free possibility one time in 6 months to present your company. If you support this forum to keep on going (starting with just 20 EUR a month), you may do this kind of promotion more often, depending on the quality maybe 1-2 cases per month is a usual frequency of other clinics. But still not "open door" for everything, clearly.

Beside this you are kindly invited to participate in the discussions, but that means really discussion and not showing success stories of your doctor .

Also please note that this is a German speaking forum, so that means for discussions "reading" requires German understanding and also for "posting" you should know a large number of users does not understand English if it comes to more complicated things.

One more thing: By law it is forbidden in Germany to advertise with "before" and "after" pictures. Results alone is OK, in combination there is a possibility for legal problems.


Alopezie.de -
Foren Haarausfall und Haartransplantation

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: DR. RAHAL 4608 GRAFTS STRIP [Beitrag #27350 ist eine Antwort auf Beitrag #27348] :: Do., 06 November 2008 07:07 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Haben wir auch nicht als Angriff aufgefaßt.
Rahal ist ansich ja ein renommierter Arzt, aber die Art der Werbung hier ist eben nicht akkzeptabel.
Aber das bekommen wir schon hin ... auch bei anderen gab es am Anfang einige Diskussionen.


Alopezie.de -
Foren Haarausfall und Haartransplantation

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: DR. RAHAL 4608 GRAFTS STRIP [Beitrag #27351 ist eine Antwort auf Beitrag #27344] :: Do., 06 November 2008 08:00 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Zitat:

Abgesehen davon halte ich die deutsche Rechtssprechung auch weiterhin und solange für eine Frechheit, wie sich gewisse Kliniken, die offenbar suboptimal arbeiten (z.B. mal eben 800 Grafts auf eine NW5er-Platte setzen) nicht daran halten. Sie posten auf ihren Websites einfach Vorher/Nachher-Bilder und werden offenbar nicht oder nicht hinreichend belangt.


Das stimmt so nicht, ich habe das selber mal hinterfragt. Diese Kliniken (manche fangen mit M... an)machen das völlig legal, weil ihre Muttergesellschaften sich ausserhalb Deutschlands befinden.

Hattingen müsste bloß eine Gesellschaft in der EU, aber außerhalb von Deutschland gründen und schon klappts mit den Vorher/Nachher Bildern. (s. Heitmann,Prohair,Bisanga etc.).Ob hier der Aufwand unter dem Nutzen liegt sei eine andere Frage.

Der Gesetzgeber lässt doch in sehr vielen Fällen (z.B. Steuerrecht) Möglichkeiten zur individuellen Gestaltung offen ( und das auch ganz bewusst), wie man im Einzelfall diese Optionen nutzt, das liegt doch an jedem Unternehmen selbst, ohne hier den legalen Bereich verlassen zu müssen.

Die Frage is doch, warum in Deutschland eine andere Gesetzgebung herrscht als im übrigen EU-Raum ? Ich halte dass auch für eine Wettbewerbsverzehrung, welche sicherlich keiner Klage standhalten würde, aber dazu müsste erst mal jemand klagen !

Grundsätzlich: Es gibt überall gewisse Spielregeln, auch bei alopezie.de. Was spricht dagegen diese Regeln einzuhalten ??

[Aktualisiert am: Do., 06 November 2008 08:08]

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: DR. RAHAL 4608 GRAFTS STRIP [Beitrag #27358 ist eine Antwort auf Beitrag #27350] :: Do., 06 November 2008 11:51 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Lieber alopezie.de,
dieser Tread ist wohl total unglücklich verlaufen. Echt schade, was soll sie über uns denken? Etwas mehr Toleranz würde hier einigen sehr gut tun. Die Dame spricht offensichtlich kein Deutsch, und finde schon Bewundernswert, dass sie hierhin postet, ich würde mir in einem Spanischen Forum so was nicht zutrauen. (auch wenn ich dafür Geld bekommen würde)

Das hätte bis hierhin nicht so kommen dürfen, als erfahrene User ist man froh, wenn neue User dazu kommen und nicht die alltägliche Spam, was einige User hier generieren, gelesen werden muss. Wie Oft von Dir hier propagiert, hätte man etwas vorher denken und dann handeln müssen. Man kann entweder diskret via PN einen Link zu den Forenregeln geben, was hier nicht einfach zu finden ist oder auch einfach öffentlich. Aber so verscheucht man nicht nur den Potenziellen Kunden, sondern auch noch den ehrlichen User.

Etwas mehr Kompetenz und Gewaltenteilung würde hier jeden beteiligten gut tun. Wir alle sollen uns bemühen, den neuen besonders qualitativ hohen User am Anfang etwas behilflich zu sein. Das ist eine Investition was am Ende zahlen wird, durch solche guten User wird die Qualität und Internationalität dieses Forum erhöht. Was will man mehr? Besser geht’s wohl kaum!

Ich erlaube mir einfach mal Mary einen Link zum Forenregel zu geben, damit hier nicht allzu Embarassed für uns alle wird. Smile

Liebe Grüße
.........................................

Hello Mary,
I give u a link to rules of this Community. I already give u via google translator, so u just need to read it and talk about with Dr. Rahal, so he can donate some peanuts. Wink

We still want u here and love the work from Dr. Rahal and are happy to have u here.

Take it easy ! Wink

Cheers

The rules in English(via Google translation)


Moses


Den Beitrag einem Moderator melden

Re: DR. RAHAL 4608 GRAFTS STRIP [Beitrag #27361 ist eine Antwort auf Beitrag #27351] :: Do., 06 November 2008 13:39 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Ich habe gestern Abend mit Mary gechattet. Sie hat das alles gar nicht wahrgenommen und verstanden und mich um Rat gebeten. Ich habe ihr gesagt, sie soll sich mit Alopezie.de über ein Banner unterhalten. Ich möchte Euch alle mal als Deutsche, die Italienisch sprechen, in einem chilenischen Internetforum sehen. Viel Spaß! Gebe Moses Recht...Gebt Mary eine Chance. Free Mary!

Die rechtliche Lage war mir klar, DaVinci. Aber der geschäftliche Sitz von Hattingenhair ist nunmal Hattingen. Dass die trotz der juristischen Zwänge big in business sind, liegt eben an der Qualität. Aus meiner Sicht jedenfalls.


Drohungen von Anwälten zwecklos. Es ist nichts mehr zu holen. Ich surfe hier nur noch über Proxyserver oder Internetcafés. Leider Pech gehabt.

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: DR. RAHAL 4608 GRAFTS STRIP [Beitrag #27363 ist eine Antwort auf Beitrag #27349] :: Do., 06 November 2008 13:43 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Da sind wir wieder an einem Punkt, den ich nicht verstehe. Alle Foto-Postings von bverotti oder Nougat, die ich sehr schätze, bestehen aus Vorher/Nachher-Bildern. Das kann Euch doch nicht verborgen geblieben sein?!?!? Ich habe hier noch nie ein Bisanga-Resultat gesehen, von dem mir kein Vorher-Bild vorlag. Warum soll Mary also keine Vorher/Nachher-Bilder zeigen dürfen, wenn sie schon dafür zahlt?


Drohungen von Anwälten zwecklos. Es ist nichts mehr zu holen. Ich surfe hier nur noch über Proxyserver oder Internetcafés. Leider Pech gehabt.

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: DR. RAHAL 4608 GRAFTS STRIP [Beitrag #27365 ist eine Antwort auf Beitrag #27361] :: Do., 06 November 2008 13:56 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Ist ja nicht so, daß es von Hattingen nichts zu sehen gibt. Es gibt sehr viele User die ihre Story hier zeigen. Eigentlich sind es die meisten aus Hattingen.

Vielleicht ist die gute Mary auch etwas naiv an die Sache rangegangen. Grundsätzlich bereichert sie natürlich das Forum, aber auch nur, wenn sie durch Rat und Tat in den Diskussionen teilnehmen würde. Das geht aber auch nur reibungslos in deutscher Sprache. Oder willst du jetzt für jeden Post und Antwort den Dolmetscher spielen ?

Stell dir vor die Janna von SMG würde überall auf russisch schreiben und nur schöne Resultate präsentierten.

Eigentlich ist es für mich unverständlich, daß Rahal diesen Weg gewählt hat.

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: DR. RAHAL 4608 GRAFTS STRIP [Beitrag #27373 ist eine Antwort auf Beitrag #27363] :: Do., 06 November 2008 15:04 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Eine exakte rechtliche Würdigung dieser Problematik mag ich jetzt ausdrücklich nicht vornehmen (Bspw: Ist ein solcher Post überhaupt ist Werbung?)
Aber halten wir mal fest, das möglicherweise ein deutscher Richter zu dem Schluss kommen könnte, es handle sich dabei um Werbung und um einen Verstoß.
Haftbar ist primär der "Störer" sofern bekannt bzw. ermittelbar, sekundär möglicherweise auch der Forenbetreiber als "Mitstörer".

Aber hier wissen wir ja wer posted, nur sollte derjenige eben auch wissen, dass hier möglicherweise rechtliche Probleme auf ihn zukommen. Wer in Deutschland nicht selbst tätig ist, den wird das vielleicht weniger kratzen ... aber wissen sollten sie es schon.

Zudem kommen die deutschen Anbieter und maulen - mit Recht.

Sehen wir eine gewisse Reglementierung der Menge mal als Versuch, hier einen gewissen Level an "internationalem Konsens" zu erlangen, ohne eine exakte richterliche Überprüfung abzuwarten.


Alopezie.de -
Foren Haarausfall und Haartransplantation

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: DR. RAHAL 4608 GRAFTS STRIP [Beitrag #27374 ist eine Antwort auf Beitrag #27361] :: Do., 06 November 2008 15:13 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Wer so fleißig Bilder in ein HT-Forum einstellt, weis was und warum er/sie dies tut. Das ist einfach ihr Job

Wenn ich etwas unbedingt auf italienisch in Chile in ein Forum reinstellen will, gilt Satz 1 ganz sicher.

Ich möchte nochmal kurz unseren Post vom 24.10.2008 (!) wiederholen:

Zitat:


Wellcome in our forum.

Please note that we - as every forum - have some rules concering posting, especially for commercial visitors.

Please take your time and have a look on them, even thow they are in German you might be able to translate them with Google.

If there are any questions please let us now.

Sie scheint wohl doch keine Fragen zu haben, denn bisher hat sie sich noch nicht bei uns gemeldet.


Alopezie.de -
Foren Haarausfall und Haartransplantation

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: DR. RAHAL 4608 GRAFTS STRIP [Beitrag #27387 ist eine Antwort auf Beitrag #27374] :: Do., 06 November 2008 18:54 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
DEUTSCH
Ich finde es ziemlich traurig. Viele Leute wollen solche Ergebnisse sehen es macht Hoffnung.


Ich bin eine Rahal Patient,und poste meine Ergebnisse hier, obwohl es viel leichter wäre nur in Englischen Forums unterwegs zu sein. Und auch nur English schreiben.

Aber durch die Erfahrungen von Leuten aus diesen Forum hatte Ich mich entschieden den Schritt zum HT zu machen

Gibt es keine Möglichkeit etwas mehr flexibler zu sein
Im Leben gibt es immer ein Mittelweg egal worum es geht


ENGLISH
I find this pretty sad, many people would be keen to see such results. It provides hope

I'm a Rahal patient and post my experiences in this Forum, though it would be far easier to be involved only in English speaking forums

But, chiefly due to the experience of people in this forum, I decided to take the step to have a HT.

Is there no possibilty to be more flexible
In life there is always a middle way

Pred

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: DR. RAHAL 4608 GRAFTS STRIP [Beitrag #27414 ist eine Antwort auf Beitrag #27387] :: Fr., 07 November 2008 02:07 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
I will follow the rules as specifically requested by NW5 and alopezie.de, I thank you for showing me the rules that's all I wanted.
I thank you "tryout", "moses" and "predator" for your support, I really do appreciate it a lot.
However, my intentions are not of causing polemic in this forum.
I have talked about this situation with Dr. Rahal and we are figuring out a way to support the forum.
Yet, there are a few questions directly from Dr. Rahal for the administration of this forum.
Howcome a user named "nougat" can post results of before and after of Dr. Bisanga and noone bothers him?
Dr. Rahal wants to explain that the one reason, in his opinion, to insert photos of the full progress of a patient highlights the evolution of a patient months after, in such way you can see things in a more clear way, especially the photos of the graft placement are useful to the users to find out the different methods the doctors use and to see if the growth in one area is result of the transplant or a cosmetic trick such as Toppik, concealer or digital modification.
By posting just the photos of the result,according to Dr. Rahal is more difficult for the users to understand which are the limitations and the benefits that a hair transplant can offer, without seeing the evolution month by month.
That question is just for illustrative and not polemic matters.


María Montenegro Europe and Latin America representative
Web Site:Clinica Rahal
E-mail: maria@rahalhairtransplant.com
Contact MSN: therahalhair@hotmail.com

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: DR. RAHAL 4608 GRAFTS STRIP [Beitrag #27417 ist eine Antwort auf Beitrag #27414] :: Fr., 07 November 2008 02:14 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Rahal hat übrigens einen kleinen Fotobereich in seiner Klinik, wo alle Patientenfotos aufgenommen werden. Und zwar unter extrem schlechten Lichtbedingungen (volle Dröhnung von oben). Ich habe weder bei mir noch bei den anderen Patienten, die hier sind - und der Laden ist verdammt voll mit Menschen aus Asien, Europa und Nordamerika - je gesehen, dass mit Blitz fotografiert wurde. Rahal selbst legt großen Wert auf diese Lichtverhältnisse. Ich finde das sehr anständig.

[Aktualisiert am: Fr., 07 November 2008 02:16]



Drohungen von Anwälten zwecklos. Es ist nichts mehr zu holen. Ich surfe hier nur noch über Proxyserver oder Internetcafés. Leider Pech gehabt.

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: DR. RAHAL 4608 GRAFTS STRIP [Beitrag #27420 ist eine Antwort auf Beitrag #27414] :: Fr., 07 November 2008 08:00 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Rahalhairclinic schrieb am Fre, 07 November 2008 02:07

I will follow the rules as specifically requested by NW5 and alopezie.de, I thank you for showing me the rules that's all I wanted.
I thank you "tryout", "moses" and "predator" for your support, I really do appreciate it a lot.
However, my intentions are not of causing polemic in this forum.
I have talked about this situation with Dr. Rahal and we are figuring out a way to support the forum.
Yet, there are a few questions directly from Dr. Rahal for the administration of this forum.
Howcome a user named "nougat" can post results of before and after of Dr. Bisanga and noone bothers him?
Dr. Rahal wants to explain that the one reason, in his opinion, to insert photos of the full progress of a patient highlights the evolution of a patient months after, in such way you can see things in a more clear way, especially the photos of the graft placement are useful to the users to find out the different methods the doctors use and to see if the growth in one area is result of the transplant or a cosmetic trick such as Toppik, concealer or digital modification.
By posting just the photos of the result,according to Dr. Rahal is more difficult for the users to understand which are the limitations and the benefits that a hair transplant can offer, without seeing the evolution month by month.
That question is just for illustrative and not polemic matters.



Hello Maria,

thx for your input. Thats really nice, if u want to discuss with us about surgery, technics, etc. and showing pics to educate our user with that detailed and commented pics.

If u have ever read the rules of this board, u would know that your question about Nougat/Bisanga is needless. Dr.Bisanga is supporting the board in a way u could read in the rules of the board for commercial offerer.

If u have any question u can sent me a PM!

Nice Day
NW5a

[Aktualisiert am: Fr., 07 November 2008 09:19]

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: DR. RAHAL 4608 GRAFTS STRIP [Beitrag #27421 ist eine Antwort auf Beitrag #27414] :: Fr., 07 November 2008 09:13 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
As outlined in detail in our PM to you there are different things, which should not be mixed:

1) Spamming in a forum
2) Possible legal problems
3) Keeping fair competition

Just to make it clear: You exceeded in pure "volume" any other doctor here by far, leaving out the fact that the other professionals support the forum which is necessary to keep it alive (and which is an absolute bargain in relation to famous US sites !)

For promotion material OR things which might be difficult in terms of German law there is quite certainly enough space on your own website. You can work with links, it is not necessary to give a second gallery of all your patients here ...

NW5a has given a clear indication what our users expect to make them happy, nothing to add from my side. I just wish to strenghten the word discuss, which means that
- discussing is not just "presenting"
- you should think about the language problem. You yourself say that you don´t speak German - OK, not unusual. But to participate in a German forum quite obviously it has some advantages to read and speak German, otherwise your impact will be somehow limited.

So it is not really difficult to make everyone happy, but some simple rules must exist and should be followed.

Again, if there is any question let us know.

[Aktualisiert am: Fr., 07 November 2008 09:18]



Alopezie.de -
Foren Haarausfall und Haartransplantation

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: DR. RAHAL 4608 GRAFTS STRIP [Beitrag #27426 ist eine Antwort auf Beitrag #27247] :: Fr., 07 November 2008 10:45 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Ich sehe das wir in diesen Thread ofters gennant werden, also hier unsere Position.

Es ist gesaetzlich verboten in Deutschland vergleichbare Vor und Nach Op Bilder bei einem Anbieter zu zeigen. Da dieser Forum in Deutschland ansaessig ist sind solche Darstellungen gesaetzlich verboten.
DaVinci du hast gesagt:

Zitat:

"Hattingen müsste bloß eine Gesellschaft in der EU, aber außerhalb von Deutschland gründen und schon klappts mit den Vorher/Nachher Bildern. (s. Heitmann,Prohair,Bisanga etc.).Ob hier der Aufwand unter dem Nutzen liegt sei eine andere Frage."

Es gibt ein fundamentales Rechtprinzip, wenn mamn in einen Land taetig ist dann MUSS man sich auch an den Gesaetzen dieses Landes halten. Ich darf doch nicht mit 200 km/h in Belgien, Holland oder Oesterreich fahren nur weil mein Auto in Deutschland registriert (und gebaut) ist. Es ist die absolut gleiche Sache mit diesem Forum.
Es geht nicht um wo die Kliniken ansaessig sind, oder ob der Gesaetzgeber recht mit diese Reglung hat...es ist so wie es ist, und wir muessen bei der Regeln mitspielen. Ich habe mehrfach gefragt, aber bisjetzt keine Antwort von alopezie.de oder NW5a bekommen...vielleich jetzt.
Von mir aus koennen alle Kliniken Resultate presentieren, wir werden nie jemanden dafuer verklagen,weil wir Kollegen in dieser Branche sind, obwohl wir einen klaren kompetitiven Nachteil haben. Wer sich aber klagbar macht ist alopezie.de, weil die solche Werbung erlauben. Ihr koennt euch vorstellen dass wir niemals so etwas machen wuerden, es ist wahrscheinlich die enzigste Platform im Deutschspraechigen Raum die eventuelle Patienten gute Informationen liefert. Rechtlich gesehen sind nicht die auslaendische Kliniken klagbar sondern Alopezie.de, weil die in Deutschland ansaessig sind ( und muessen mit den Deutschen Gesaetzen leben) und sind verantwortlich fuer den Inhalt dieses Forums. Es spielt dabei ueberhaupt keine Rolle ob eine Klinik hier Werbungsbanner kauft oder nicht, die Gesaetze bleiben gleich.
Alopezie.de ist ein Forum von HT Patienten und Interessenten fuer HT Patienten und Interessenten und sollte nicht eine reine komerzielle Platform werden. Ich glaube das wir mittlerweile mehr Patienten auf diesem Forum haben die unabhaengige Berichte schreiben als jede andere HT Klinik. Bis jetzt sind die Meinungen ueberwiegend positiv, und wir haben das ohne agressive Werbung gemacht, sondern unsere Patienten haben einfach deren Erfahrung offen dargestellt. Es macht uns dadurch wahrscheinlich glaubhafter und ehrlicher, also der kompetitive Nachteil kann sich in einen Vorteil umdrehen.
Mein Vorschlag waere das alle Darstellungen von Klinik Representanten auf dieser Forum verboten sein sollten, weil dieser Forum in Deutschland ansaessig ist. Wenn die Patienten hier haben die deren Erfahrung schreiben moechten, dann ist es ok (siehe Tryout, dahika, pili etc, etc, etc). Vielleicht ist das auch der Sinn dieses Gesaetzes, das die Klinken nicht mehr tolle verschonte Bilder oeffentlich darstellen fuer kosmetische Massnahmen (wir wissen alle wieviele Bilder es gibt von NW6 Patienten die nach 1200 Grafts volle Haare haben), sondern dass die Patienten sich bemuehen ehrliche Resultate und Meinungen zu finden. Es kann sein dass in einige Jahre andere Laender dieses Gesaetz kopieren werden, und die Entwicklung die alopezie.de zeigt koente beispielhaft sein. Ich glaube das die Transparenz der HT Patientenberichte auf alopezie.de ist einfach bei anderen kosmetische OP Branchen bis jetzt nicht erreicht. Unsere Branche die so lang unter untransparente Techniken gelitten hat kann sich zu einem Beispiel fuer viele andere unwandeln, aber das kann nur mit solche Platformen wie alopezie.de passieren.

Gruesse aus Granada

p.s. es waere fuer mich auch wesentlich einfacher auf Englisch oder Spanisch zu schreiben, aber wir sind doch in Deutschland taetig. Ich kann auch nich auf Ami Foren in Deutsch schreiben.



www.hattingenhair.com

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: DR. RAHAL 4608 GRAFTS STRIP [Beitrag #27427 ist eine Antwort auf Beitrag #27421] :: Fr., 07 November 2008 10:45 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
@ alopezie.de:

Ich verstehe Euch nicht ganz !?

1. Ihr schreibt einmal, dass die Forum-Sprache Deutsch ist und antwortet dann selber ständig in Englisch !?

2.Werben darf man, aber man muss dafür bezahlen - verstehe ich das richtig ?

3. Ihr mahnt an, dass keine Vorher/Nachher Bilder zu posten sind...lasst es aber bei diversen, zahlenden? Anbietern seit langer Zeit zu ???

Viele Grüße
DaVinci

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: DR. RAHAL 4608 GRAFTS STRIP [Beitrag #27429 ist eine Antwort auf Beitrag #27427] :: Fr., 07 November 2008 11:25 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Zitat:

1. Ihr schreibt einmal, dass die Forum-Sprache Deutsch ist und antwortet dann selber ständig in Englisch !?

Es ist sicher sinnvoll, dass gerade die Infos für die User möglichst auf Deutsch sind. Es gibt aber kein "Verbot" für Englsich, gerade wenn es der Sache dienlich ist. Habe ich zumindest nicht in den Forenregeln gelesen ...
Zitat:

2.Werben darf man, aber man muss dafür bezahlen - verstehe ich das richtig ?

Werben darf man auch ohne zahlen - eben nur weniger. Und wer sich nicht 20 Eur im Monat leisten kann (kommt vor), mag uns ansprechen. Glaube nicht das Rahal darunter fällt.
Ist aber auch kein Freibrief, klar gesagt. Spam bleibt Spam.
Zitat:


3. Ihr mahnt an, dass keine Vorher/Nachher Bilder zu posten sind...lasst es aber bei diversen, zahlenden? Anbietern seit langer Zeit zu ???

Es besteht hier definitiv ein Rechtsrisiko, aber ist noch nicht ausprozessiert. Gegen gelegentliche Vergleiche haben wir nichts unternommen, aber ein Ausufern kommt auch aus Gründen der Fairnis gegenüber deutschen Anbietern nicht in Frage.


Alopezie.de -
Foren Haarausfall und Haartransplantation

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: DR. RAHAL 4608 GRAFTS STRIP [Beitrag #27430 ist eine Antwort auf Beitrag #27429] :: Fr., 07 November 2008 11:41 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
@ alopezie.de:

Danke für die Antworten, sie sind für mich nachvollziehbar und schlüssig.


Nur hier knirscht´s noch etwas:

Zitat:

Es besteht hier definitiv ein Rechtsrisiko, aber ist noch nicht ausprozessiert. Gegen gelegentliche Vergleiche haben wir nichts unternommen, aber ein Ausufern kommt auch aus Gründen der Fairnis gegenüber deutschen Anbietern nicht in Frage.



Dann müsste deutlich definiert sein, wie oft ( z.B.einmal im Monat) ein Anbieter solche vergleichenden Darstellungen"bringen" darf, denn so ist es zu schwammig.

Die Beschwerden der nationalen Mittbewerber kann ich zwar nachvollziehen, aber so ist doch der Vorteil für die User, durch einen erweiterten Wettbewerb, ebenso offensichtlich.

Wenn sie besser und zugleich günstiger sind als internationale Anbieter wäre alle Bedenken unnötig - lasst uns den Wettbewerb so weit wie möglich ins "Boot" holen und wir werden alle davon profitieren !!!

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: DR. RAHAL 4608 GRAFTS STRIP [Beitrag #27431 ist eine Antwort auf Beitrag #27426] :: Fr., 07 November 2008 11:49 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Zunächst einmal: die deutsche Situation ist sicherlich sehr unglücklich.

Ob dies juristisch so 100%ig klar ist sei mal dahingestellt, wie auch einige Beispiele deutscher Kliniken zeigen. Aber in der Tat darf man auch nicht darüber hinwegsehen dass es hier kein rechtsfreier Raum ist

Auch deutsche Anbieter haben die Möglichkeit, "Nachher"-Bilder zu zeigen. Zugegeben - ohne "vorher" begrenztere Aussage, aber man sieht schon ganz gut wo vorher die Lücken waren ...

Ein völliges "Verbot" wäre aber wenig zweckdienlich

a) die User müssen ja letztlich den Vergleich sehen, es wäre also schon sehr unsinnig immer auf Vorher zu verzichten

b) läßt es sich ja nun leicht umgehen. Zumindest aus unserer Sicht gibt es derzeit keine rechtliche Bedenken, dass Patienten ihre Bilder einstellen - und wer will dies nachprüfen??

Sprich: Eine Unehrlichkeit zu fördern ist nicht unser Ding, dann lieber eine gewisse Toleranz auf allen Seiten.

Aber wollen wir lieber nicht die juristische Ecke zu sehr strapazieren, wir würden uns sehr freuen wenn sich dies vermeiden ließe.

Toleranz heißt aber eben auch, dass Qualität und Menge der Sache dienen und nicht einzelne Anbieter diese Toleranzzone übermäßig ausnutzen. Sicherlich ein Grund warum wir hier so heftig STOP sagen, dann da ist Rahal einfach zu weit gegangen.


Alopezie.de -
Foren Haarausfall und Haartransplantation

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: DR. RAHAL 4608 GRAFTS STRIP [Beitrag #27432 ist eine Antwort auf Beitrag #27430] :: Fr., 07 November 2008 11:54 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Zitat:

Dann müsste deutlich definiert sein, wie oft ( z.B.einmal im Monat) ein Anbieter solche vergleichenden Darstellungen"bringen" darf, denn so ist es zu schwammig.

Also als Größenordnung sind wir in der Tat von 1-2 Posts im Monat ausgegangen, wobei eine "mathematische Definition" alleine nicht hilft (Umfang, Qualität, Werbecharakter ...)


Alopezie.de -
Foren Haarausfall und Haartransplantation

Den Beitrag einem Moderator melden

Forum = schutz fur dem patienten [Beitrag #27434 ist eine Antwort auf Beitrag #27426] :: Fr., 07 November 2008 12:47 Zum vorherigen Beitrag gehenZum vorherigen Beitrag gehen
Ich glaube da gibt es einfach keine "losung".

Wenn zum beispiel alle gewerbliche user gestrichen werden sollen dan fangt es doch an wie es schon teilweise in den USA forum lauft wobei "paid users" anonym werbung machen.

Einem forum wie dieses ist aber gold fur den patienten. Instituten die fast nur schlechte ergebnisse producieren werden hier mit sicherheid gemelded. Da kan man als institut werbung machen ohne ende.





Haarpigmentierung

Haarpigmentierung - Haarausfall – Komplettlösung ohne Operation


Haarpigmentierung simulation service


Haarpigmentierung Beratungstermin









Den Beitrag einem Moderator melden

Seiten (2): [1  2  ›  »]
Zur Baumansicht dieses Themas wechseln Ein neues Thema erstellen Antwort abschicken
Vorheriges Thema: 5797 Grafts / 13144 Haare Nächstes Thema: 2200 FUE - Vordere bereich 1/3 - Prohairclinic - endergebnis
Gehe zum Forum:
  

[ Themen als Syndikate anderen Seiten zur Verfügung stellen (XML) ] [ RSS ] [ PDF ]

aktuelle Zeit: Mo. Juni 01 23:53:49 MESZ 2026

Insgesamt benötigte Zeit, um die Seite zu erzeugen: 0.01258 Sekunden


Hattingen Hattingen
Anbieter Haartransplantation
Andreas Krämer - Freier Berater
Prohaar Klinik: günstige OP nahe Wien
Dr. Serkan Aygin
Günstige Kosten und All-Inclusive-Pakete – MedHair Clinic
Online-Konsultation mit Doktor Bicer
Haartransplantation in der Türkei seit 1998
Die beste Haartransplantation Türkei
Marktführer mit über 150.000 Patienten. Größte Haarklinik der Welt
Dr. Acar Cosmedica Resul Yaman Vera Clinic

Bank of Hair

Haarmikropigmentierung (SMP) in Deutschland bei HAIR1st
Aktuelles Haarverpflanzung
Letzte 10 Themen
News im Blog
Veranstaltungen

Kongress 9/2026 Warschau

Youtube Video

Lars Heitmann
Dr. Özgür Öztan
Dr. Ozlem Bicer

Social Media: Facebook      Youtube
Arzt für Haartransplantation finden
FUE EUROPE

A4H
Westeuropa
Hattingen Hair Schweiz
Dr. Heitmann Zürich
Türkei
Dr. Ozgür HLC Ankara
Dr. Ozlem Bicer
MedHair Clinic
Asli Tarcan Clinic
Dr. Serkan Aygin
Kontaktieren Sie uns für ein Listing!
Impressum / Datenschutz:: Datenschutz Werbeanzeigen:: Kontakt :: Forumsindex ::.

Betrieben mit: FUDforum 3.2.0.
Copyright ©2001-2025 FUDforum Bulletin Board Software