Haarausfall - Allgemeines Forum : Finasterid / Dutasterid

fin topical [Beitrag #62735] :: So., 04 Februar 2007 22:44

wo bekomm ich das zeug her?? fin oral geht gar nich wegen Nebenwirkungen.. wo kann ich sowas bestellen?? viele grüße

lights out... guerilla radio... turn that shit up!

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #62738 ist eine Antwort auf Beitrag #62735] :: So., 04 Februar 2007 22:55

Im HA-Wiki auf der Hauptseite gibts ne Anleitung zum Herstellen. Ansonsten von genhair.com

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #62747 ist eine Antwort auf Beitrag #62738] :: So., 04 Februar 2007 23:59

Ich würd da nicht soo viel drauf geben. So viel ich weiß, gibt es keine Studien zu Fin oder Avo-Topisch.

Würde lieber einen normalen DHT-Hemmer nehmen + Minox oder meinetwegen Spiro Topisch.

Aber muss jeder selbst entscheiden.

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #62750 ist eine Antwort auf Beitrag #62747] :: Mo., 05 Februar 2007 00:13

Boy2Man schrieb am Son, 04 Februar 2007 23:59

Ich würd da nicht soo viel drauf geben. So viel ich weiß, gibt es keine Studien zu Fin oder Avo-Topisch.

Würde lieber einen normalen DHT-Hemmer nehmen + Minox oder meinetwegen Spiro Topisch.

Aber muss jeder selbst entscheiden.

topical-studien zu fin gibt es, wenn ich mich richtig erinnere, sehr wohl. und selbst wenn nicht: es gibt so viele meds, die per topical angewendet werden - da wird es mit fin. u. dut. genauso funktionieren...

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #62753 ist eine Antwort auf Beitrag #62750] :: Mo., 05 Februar 2007 00:21

Ich würde mir die Studie gerne durchlesen. Kann sie jemand verlinken, falls sie existiert?

02/2002 - 05/2002: 17-alpha-Estradiol (El Cranell)
09/2002 - 02/2003: Minoxidil 5% (Kirkland)
05/2002 - 04/2007: Finasterid (1/4 Proscar)
04/2007 - 05/2008: Dutasterid 0,5mg jeden 2. Tag (Avodart)
05/2008 - 06/2013 Dutasterid 0,5mg/ Tag (Avodart)
ab 08/2013: Finasterid 1,25 mg/ Tag (1/4 5 mg Generica)
11/2015 - 4/2016: Minoxidil 5% Schaum (Regaine Männer Schaum 5%)

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #62754 ist eine Antwort auf Beitrag #62753] :: Mo., 05 Februar 2007 00:27

yellow schrieb am Mon, 05 Februar 2007 00:21

Ich würde mir die Studie gerne durchlesen. Kann sie jemand verlinken, falls sie existiert?

mal schnell "gepubmeded", zwar nicht in vivo am menschen, aber dennoch:

New topical antiandrogenic formulations can stimulate hair growth in human bald scalp grafted onto mice.
Sintov A, Serafimovich S, Gilhar A.

Ben-Gurion University of the Negev, The Institutes for Applied Research, PO Box 653, Beer-Sheva, Israel. asintov@bgumail.bgu.ac.il

The purpose of this study was to test the ability of topical formulations of finasteride and flutamide to re-enlarge hair follicles in male-pattern baldness. This was evaluated by an experimental model of human scalp skin graft transplanted onto SCID mice. A comparison was made between formulations containing finasteride and flutamide, and a vehicle formulation in terms of the mean hairs per graft, length, diameter of the shafts, and structures of the growth stages of the hair. Flutamide and finasteride had a significantly higher effect (P<0.05) than the placebo in all the tested parameters, but flutamide demonstrated more hair per graft and longer hair shafts than finasteride (P<0.05). The number of hairs per graft for flutamide and finasteride groups were 1.22+/-0. 47 and 0.88+/-0.95 hairs/0.5 mm2 graft, respectively, versus 0. 35+/-0.6 hairs/graft for vehicle-treated graft. Similarly, hair lengths for flutamide and finasteride were 5.82+/-0.50 and 4.50+/-0. 32 mm, respectively, versus 2.83+/-0.18 mm for the vehicle-treated grafts. An in vitro diffusion study of flutamide gel using hairless mouse skin demonstrated the beneficial effect of the vehicle composition in comparison with a hydroalcoholic solution or a gel containing no penetration enhancer. It is therefore suggested that this topical composition containing flutamide or finasteride may effectively result in regression of male-pattern baldness.

Enhancement of follicular delivery of finasteride by liposomes and niosomes 1. In vitro permeation and in vivo deposition studies using hamster flank and ear models.
Tabbakhian M, Tavakoli N, Jaafari MR, Daneshamouz S.

Department of Pharmaceutics, School of Pharmacy and Isfahan Pharmaceutical Sciences Research Center, Isfahan University of Medical Sciences, Isfahan, Iran. tabbakhian@pharm.mui.ac.ir

Finasteride is indicated orally in the treatment of androgenetic alopecia and some other pilosebaceous unit (PSU) disorders. We wished to investigate whether topical application of finasteride-containing vesicles (liposomes and niosomes) could enhance drug concentration at the PSU, as compared to finasteride hydroalcoholic solution (HA). Liposomes consisted of phospholipid (dimyristoyl phosphatidylcholine (DMPC) or egg lecithin):cholesterol:dicetylphosphate (8:2:1, mole ratio). Niosomes were comprising non-ionic surfactant (polyoxyethylene alkyl ethers (Brij series) or sorbitan monopalmitate):cholesterol:dicetylphosphate (7:3:1, mole ratio). Vesicles were prepared by the film hydration technique and characterized with regard to the size, drug entrapment efficiency and gel-liquid transition temperature (T(c)). In vitro permeation of (3)H-finasteride through hamster flank skin was faster from hydroalcoholic solution (0.13 microg/cm(2)h) compared to vesicles (0.025-0.058 microg/cm(2)h). In vivo deposition of (3)H-finasteride vesicles in hamster ear showed that liquid-state vesicle, i.e. those made of DMPC or Brij97:Brij76 (1:1), were able to deposit 2.1 or 2.3% of the applied dose to the PSU, respectively. This was significantly higher than drug deposition by gel-state vesicles (0.35-0.51%) or HA (0.76%). Both in vitro permeation and in vivo deposition studies, demonstrated the potentials of liquid-state liposomes and niosomes for successful delivery of finasteride to the PSU.

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #62770 ist eine Antwort auf Beitrag #62753] :: Mo., 05 Februar 2007 09:01

Sintov A, Serafimovich S, Gilhar A (2000) New topical antiandrogenic formulations can stimulate hair growth in human bald scalp grafted onto mice. Int J Pharm 194:125-34

Mazzarella F, Loconsole F, Cammisa A, Mastrolonardo M, Vena GA (1997) Topical finasteride in the treatment of androgenetic alopecia. Preliminary evaluations after a 16-month therapy course. J Dermatol Treatment 8:189-192

Van Neste D, Fuh V, Sanchez-Pedreno P et al. (1998) Finasteride in the treatment of men with androgenetic alopecia using a phototrichogram technique. Abstract, EADV, Nice

Rushton DH, Norris MJ, Ramsay ID (1996) Topical 0.05% finasteride significantly reduced serum DHT concentrations, but had no effect in preventing the expression of genetic hair loss in men. In: van Neste D, Randall VA: Hair Research for the Next Millenium, Elsevier, Amsterdam, S 359-362

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #62792 ist eine Antwort auf Beitrag #62770] :: Mo., 05 Februar 2007 11:49

Wenn man sich auf die am Menschen durchgeführten Untersuchungen beschränkt, dann kann ich keine der angegebenen Studien bei PubMed wieder finden. So ist es nahezu unmöglich, an den Volltext zu kommen.
Auch scheinen diese Veröffentlichungen schon sehr alt zu sein (zw. 7 und 11 Jahren). Sie haben offensichtlich nicht zu weiteren Untersuchungen angeregt.

02/2002 - 05/2002: 17-alpha-Estradiol (El Cranell)
09/2002 - 02/2003: Minoxidil 5% (Kirkland)
05/2002 - 04/2007: Finasterid (1/4 Proscar)
04/2007 - 05/2008: Dutasterid 0,5mg jeden 2. Tag (Avodart)
05/2008 - 06/2013 Dutasterid 0,5mg/ Tag (Avodart)
ab 08/2013: Finasterid 1,25 mg/ Tag (1/4 5 mg Generica)
11/2015 - 4/2016: Minoxidil 5% Schaum (Regaine Männer Schaum 5%)

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #62795 ist eine Antwort auf Beitrag #62792] :: Mo., 05 Februar 2007 12:07

yellow schrieb am Mon, 05 Februar 2007 11:49

Wenn man sich auf die am Menschen durchgeführten Untersuchungen beschränkt, dann kann ich keine der angegebenen Studien bei PubMed wieder finden. So ist es nahezu unmöglich, an den Volltext zu kommen.
Auch scheinen diese Veröffentlichungen schon sehr alt zu sein (zw. 7 und 11 Jahren). Sie haben offensichtlich nicht zu weiteren Untersuchungen angeregt.

The enzyme 5 alpha-reductase (5AR), which catalyzes reduction of testosterone to the more potent metabolite dihydrotestosterone, has been assumed to play a key role in a variety of skin disorders, including acne, seborrhea, hirsutism, and androgenic alopecia (AA). Also, evidences have been provided supporting the pathogenetic relevance of higher rates of testosterone reduction at lesional level. The azasteroid finasteride, a 5AR inhibitor, is widely employed in the treatment of benign prostatic hyperplasia; by contrast, its potential role in other androgen-related conditions have been, so far, only poorly evaluated. We present herein the results of a single-blind, placebo-controlled, 16-month trial carried out in 52 patients with AA using a 0.005% finasteride solution. The clinical terms of both hair balding areas reduction, seems to be encouraging, in the absence of either any evidence of percutaneous absorption of finasteride, or local/systemic untoward effects. We also briefly review the possible pharmacodynamic and pharmacokinetic bases of the use of topically delivered finasteride in AA.

1997 JOURNAL Of DERMATOLOGICAL TREATMENT 8(3):189-192
mazzarella f; Loconsole f; Cammisa A; Mastrolonardo M; Vena GA
Topical finasteride in the treatment of androgenic alopecia. Preliminary evaluations after a 16-month therapy course

Topical fINASTERIDE has potential in the treatment of androgenic alopecia, report researchers from Italy. In this pilot study, 52 patients (28 men) with androgenic alopecia applied a topical finasteride 0.005% solution (n=26), or vehicle (26), twice daily for 16 months. Journal of Dermatological Treatment 8: 189-192, Sep 1997

Das ist ein Teil von der Mazzarella Studie.

They used a typical vehicle of 50% ethanol, 25% propylene glycol, and 25% water. The results were measured (in part) by taking monthly photographs, and then comparing the photos at the end of the 16-month trial. The photos were graded on the following scale:

5 Complete restoration of hair density
4 Marked reduction of balding area(s)
3 Slight reduction of balding area(s)
2 No change compared to baseline
1 Slight enlargement of balding area(s)
0 Marked enlargement of balding area(s)

Here is the paragraph from their "Evaluation of hair regrowth" section:

"During the first 3 months of the trial, the clinical response was not significant. The scores for hair regrowth ranged from 1 to 2 with no significant difference between the two study groups. By contrast, throughout the subsequent course of the study a significant improvement in the status of the scalp hair was observed among the finasteride-treated patients. At the end of the study, the clinical results were scored 4 in 12 patients and 3 in the remaining 14. Response to treatment was substantiated by both an increase in the hair density at the periphery of balding areas and a progressive, though slow and incomplete retrieval of the hair texture within previously bare sites. Patients initially grew vellus-type hair that tended to change to thicker, pigmented terminal hair as the clinical response progressed. As for the group receiving placebo, only ten patients were evaluable at the end of the study. The high number of dropouts was a result of the lack of any improvement in the status of the scalp hair. These results were scored as follows: 2 in three patients, 1 in three patients and 0 in four patients."

"Of the 52 patients enrolled, 36 (69.2%) completed the entire study period. Notably, all dropouts occurred in the placebo group after 1 to 10 months. Moreover, the overall tolerability of the treatment was excellent. No patient experienced any local or systemic untoward effect. In particular, in the finasteride group laboratory data indicated revealed no relevant change in plasma levels of total testosterone, free testosterone or dihydrotestosterone. On the basis of these findings any significant percutaneous absorption of the drug could reasonably be excluded."

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #62796 ist eine Antwort auf Beitrag #62795] :: Mo., 05 Februar 2007 12:08

Im Ürbigen müsste man sich überlegen, wer solche Studien finanzieren sollte. Es ist ja jetzt schon schwer, irgendwen da von zu überzeugen, etwas zu investieren. Falls man mehr erwartet zu topischen Fin Studien, als eine 16-Monatsstudie, sollte man es wohl wirklich sein lassen, und bei Fin oral und Minox ONLY bleiben. Alles andere ist Wunschträumerei, Yellow.

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #62804 ist eine Antwort auf Beitrag #62796] :: Mo., 05 Februar 2007 12:57

Wenn man diese "16-Monats-Studie" ernsthaft interpretieren möchete, dann muss man sie im Volltext kennen und kann sich nicht mit zwei Zitaten daraus begnügen.
Desweiteren ist es in Irrglaube, dass medizinische Forschung nur mit Unterstützung der Pharmaindustrie läuft. Wäre dies so, würde ein Großteil der universitären Forschung zum erliegen kommen. Ein Viel Geld kommt vom Land, viel auch aus diversen Stiftungen. Bei Interesse natürlich auch von der Pharmaindustrie.
Natürlich wird es die meisten großen Medikamentenstudien nur mit der finanziellen Power der Pharmaindustrie geben. Denn sie macht ja dann letzlich auch den Profit.
Wenn aber wissenschaftiches Intersse an einer Sache besteht, dann sind zumindest eine vielzahl kleinerer Studien zu erwarten.
Wenn ich es richtig sehe, gab es zu Finasterid topisch bei Haarausfall zwei Studien am Menschen und diese 16 Monatsstudie ist schon 10 Jahre veröffentlicht.

Natürlich ist es nicht unwahrscheinlich, dass auch direkt auf die Kopfhaut aufgetragenes Finasterid irgend einen Effekt hat.
Die Frage ist aber, wie gut die Wirkung im Vergleich zur systemischen ist.
Denn wenn man mit Finasterid oral keine Probleme hat, und das sind, entgegen dem Eindruck, der in diesem Forum manchmal vermittelt wird, doch die meisten Anwender, dann würde man schon gerne wissen, inwieweit man mit topischer Anwendung an die orale heran kommt.

02/2002 - 05/2002: 17-alpha-Estradiol (El Cranell)
09/2002 - 02/2003: Minoxidil 5% (Kirkland)
05/2002 - 04/2007: Finasterid (1/4 Proscar)
04/2007 - 05/2008: Dutasterid 0,5mg jeden 2. Tag (Avodart)
05/2008 - 06/2013 Dutasterid 0,5mg/ Tag (Avodart)
ab 08/2013: Finasterid 1,25 mg/ Tag (1/4 5 mg Generica)
11/2015 - 4/2016: Minoxidil 5% Schaum (Regaine Männer Schaum 5%)

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #62807 ist eine Antwort auf Beitrag #62804] :: Mo., 05 Februar 2007 13:08

Du musst sie ja nicht ernsthaft interpretieren. Wenn du es willst, musst du versuchen, an den Volltext heranzukommen. Die Quelle habe ich dir ja zitiert.

Es ist weniger ein Irrglaube, denn argumentiere mir einmal den kommerziellen Nutzen an einer topischen Finasterid Lösung? Es soll ja ein Patent darauf von Merck geben, also Nutzen gleich Null. Und welche Mediziner sollten sich ernsthaft daran machen, unzählige studien dazu zu verfassen? Zu Sophora gibt es diesbezüglich auch nur 1-2, zu Spironolactone in Bezug auf HA auch nicht mehr als eine Hand voll. Man muss bei AGA selbst kombinieren und experimentieren, falls du im Ernst erwartet, dass ein Stifter auftaucht, und dir x Tests, die doppelblind und in vivo zu patentierten Medikamenten in Bezug auf den HA auf den Tisch knallt, dann träumst du.

Zu Fin topisch haben wir 4 Studien, die unterschiedlich sind. Eine hat eine sytsemische Auswirkung auf 40% zB, die andere gar keine. Es kommt also wahrscheinlich auf das Vehikel und die Lösung an.

Ich denke, es ist eine gute Alternative, genauso wie Fluridil, Spiro, oder Flutamide und Sophora.

Falls jemand weiter warten will, bis die grosse Erlösung kommt, und womöglich noch in die Supermarktregale, nur zu.

[Aktualisiert am: Mo., 05 Februar 2007 13:09]

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #62809 ist eine Antwort auf Beitrag #62807] :: Mo., 05 Februar 2007 13:17

Aber in einem Punkt hast du schon Recht: Falls man keine Probleme mit der oralen Anwendung hat, oder man das Risiko eingehen will, dann kann man sich das mühsame Suchen nach Alternativen natürlich sparen...

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #62813 ist eine Antwort auf Beitrag #62807] :: Mo., 05 Februar 2007 13:56

glockenspiel schrieb am Mon, 05 Februar 2007 13:08

Du musst sie ja nicht ernsthaft interpretieren. Wenn du es willst, musst du versuchen, an den Volltext heranzukommen. Die Quelle habe ich dir ja zitiert.

Sowohl bei PubMed, als auch auf der Seite des Journals, in welchem laut deinem Zitat die Studie erschienen ist, ist diese nicht gelistet.

Zitat:

Es ist weniger ein Irrglaube, denn argumentiere mir einmal den kommerziellen Nutzen an einer topischen Finasterid Lösung?

Wieso sollte es keinen kommerziellen Nutzen geben?

Desweiteren zielen sehr viele Forschungen an Universitäten nicht primär auf einen finanziellen Nutzen ab.

Zitat:

Es soll ja ein Patent darauf von Merck geben, also Nutzen gleich Null.

Keine Universität verkauft Medikamente, die sie erforscht haben.

Zitat:

Und welche Mediziner sollten sich ernsthaft daran machen, unzählige studien dazu zu verfassen?

Wenn du promoviert bist, dann brauch man meinens Wissens 10 Veröffentlichungen, um sich habilitieren zu können, dh. Privat Dozent zu werden, und die Möglichkeit zu haben, an eine Professur zu kommen. Das ist auch der Grund, warum versucht wird, jeden Müll zu veröffentlichen.
Am Mediziner scheitert es daher wohl eher nicht.

Zitat:

Zu Sophora gibt es diesbezüglich auch nur 1-2, zu Spironolactone in Bezug auf HA auch nicht mehr als eine Hand voll.

Das spricht auch nicht groß für Sophora.

Zitat:

Man muss bei AGA selbst kombinieren und experimentieren, falls du im Ernst erwartet, dass ein Stifter auftaucht, und dir x Tests, die doppelblind und in vivo zu patentierten Medikamenten in Bezug auf den HA auf den Tisch knallt, dann träumst du.

Du brauchst ein Konzept und eine solide wissenschaftliche Grundlage dafür, dann kannst DU dich z.B. an eine Stiftung wenden.

Zitat:

Zu Fin topisch haben wir 4 Studien, die unterschiedlich sind. Eine hat eine sytsemische Auswirkung auf 40% zB, die andere gar keine. Es kommt also wahrscheinlich auf das Vehikel und die Lösung an.

Da du offensichtlich auch nur die Überschriften oder ein bis zwei
Zitate daraus kennst, finde ich es sehr gewagt, irgendwelche Schlüsse aus den Studien zu ziehen.

Zitat:

Ich denke, es ist eine gute Alternative, genauso wie Fluridil, Spiro, oder Flutamide und Sophora.

Sicherlich werden einige Substanzen auch topisch angewendet einen anitandrogenen Effekt haben.
Man muss aber einfach auch fest halten, dass wir schlicht nicht wissen, wie die Resultate damit sind. Ob sie eine gute (im Sinne von fast gleichwertige) Alternative sind, sei daher dahingestellt.
Natürlich ist es nicht die schlechteste Idee, Finasterid & Co auf den Kopf zu schmieren, wenn man es systemisch nicht anwenden kann, oder will.

Zitat:

Falls jemand weiter warten will, bis die grosse Erlösung kommt, und womöglich noch in die Supermarktregale, nur zu.

Es steht jedem frei, zu experimentieren. Vielleicht werden manche auch gute Erfolge damit erzielen.

Aber wenn keine ausreichenden wissenschaftlichen Daten zur Verfügung stehen, die Aufschluss über Erfolg oder Potential einer Behandlung geben, dann sollte man das auch klar sagen.

[Aktualisiert am: Mo., 05 Februar 2007 14:12]

02/2002 - 05/2002: 17-alpha-Estradiol (El Cranell)
09/2002 - 02/2003: Minoxidil 5% (Kirkland)
05/2002 - 04/2007: Finasterid (1/4 Proscar)
04/2007 - 05/2008: Dutasterid 0,5mg jeden 2. Tag (Avodart)
05/2008 - 06/2013 Dutasterid 0,5mg/ Tag (Avodart)
ab 08/2013: Finasterid 1,25 mg/ Tag (1/4 5 mg Generica)
11/2015 - 4/2016: Minoxidil 5% Schaum (Regaine Männer Schaum 5%)

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #62814 ist eine Antwort auf Beitrag #62735] :: Mo., 05 Februar 2007 13:59

ich würde ja gerne andere dht hemmer nehmen aber ich vertrage es nicht.. oder wisst ihr noch was anderes außer fin?? grüße

lights out... guerilla radio... turn that shit up!

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #62817 ist eine Antwort auf Beitrag #62813] :: Mo., 05 Februar 2007 14:22

Zitat:

Sowohl bei PubMed, als auch auf der Seite des Journals, in welchem laut deinem Zitat die Studie erschienen ist, ist diese nicht gelistet.

Yellow, diese Studie existiert, ich persönlich habe sie nicht, aber vielleicht kommt ja wer anderer als einer von uns beiden daran.

Zitat:

Wieso sollte es keinen kommerziellen Nutzen geben?

Weil Merck anscheinend auch keinen daran sieht. Der finanzielle Nutzen an Dutasterid wurde auch nicht so erheblich angesehen, um es kommerziell zu vermarkten. Überlege dir einmal, wer sich die Kosten machen sollte, eine topische Fin Lösung zu verkaufen, wenn es a) daran schon ein Patent gibt, und b) eine orale Einnahme grösseren Nutzen verspricht.

Zitat:

Desweiteren zielen sehr viele Forschungen an Universitäten nicht primär auf einen finanziellen Nutzen ab.

Ich sehe die Motivation nicht, unzählige Studien zu einer schon existenten oralen Arznei zu verfassen, wenn es schon Studien dazu gibt, die aber sehr unterschiedlich ausgefallen sind.

Zitat:

Keine Universität verkauft Medikamente, die sie erforscht haben.

Dann liste mir bitte einmal auf, welche Studien es zu AGA gibt in Bezug auf Flutaminde, Flurodil, Adensoin, Sophora und Spiro. Wenige, wieso? Es geht wohl eher um den Forschungsdrang auf diesem Gebiet.

Zitat:

Wenn du promoviert bist, dann brauch man meinens Wissens 10 Veröffentlichungen, um sich habilitieren zu können, dh. Privat Dozent zu werden, und die Möglichkeit zu haben, an eine Professur zu kommen. Das ist auch der Grund, warum versucht wird, jeden Müll zu veröffentlichen.
Am Mediziner scheitert es daher wohl eher nicht.

Motivation, ich verstehe schon recht gut, wieso es daran fehlt. Wieviele grosse Studien haben wir denn jährlich zu topischen Antiandrogenen bzw potenziellen Stimulatoren? Nicht einmal die Adenosin oder Melatoninstudien hatten weitere Nachfolger.

Zitat:

Das spricht auch nicht groß für Sophora.

Nimm dir irgendetwas anderes oben genanntes heraus.

Zitat:

Du brauchst ein Konzept und eine solide wissenschaftliche Grundlage dafür, dann kannst DU dich z.B. an eine Stiftung wenden.

ODER ich nehme die existenten Studien, die wir haben, und probiere es aus. So machen wir es alle, was bleibt uns anderes übrig...

Zitat:

Da du offensichtlich auch nur die Überschriften oder ein bis zwei
Zitate daraus kennst, finde ich es sehr gewagt, irgendwelche Schlüsse aus den Studien zu ziehen.

Stimmt, ICH habe sie nicht, zumindest nicht alle, aber zB Bryan Shelton hat alle 4 und alle auf zumindest 2 Plattformen beschrieben.

Zitat:

Sicherlich werden einige Substanzen auch topisch angewendet einen anitandrogenen Effekt haben.
Man muss aber einfach auch fest halten, dass wir schlicht nicht wissen, wie die Resultate damit sind. Ob sie eine gute (im Sinne von fast gleichwertige) Alternative sind, sei daher dahingestellt.
Natürlich ist es nicht die schlechteste Idee, Finasterid & Co auf den Kopf zu schmieren, wenn man es systemisch nicht anwenden kann, oder will.

Es bleiben eben sehr wenige Alternativen. Soweit ich weiss, hast du Minox abgesetzt wegen Hautirritationen. Falls Fin einmal bei dir nicht mehr anschlagen sollte, musst du notgedrungen experimentieren, und die _existenten_ Studien, die wir nun einmal haben, zur Kenntnis nehmen, oder du lässt der AGA ihren freien Lauf.

Zitat:

Aber wenn keine ausreichenden wissenschaftlichen Daten zur Verfügung stehen, die Aufschluss über Erfolg oder Potential einer Behandlung Auskunft geben, dann sollte man das auch klar sagen.

Ja, das stimmt. Aber ich habe schon darauf hingewiesen, dass wir hier in sehr trüben Wassern fischen.

[Aktualisiert am: Mo., 05 Februar 2007 14:30]

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #62820 ist eine Antwort auf Beitrag #62735] :: Mo., 05 Februar 2007 15:12

mal wieder eine pro und contra "schlägerei"....was soll das bringen... @yellow..was für superstudien erhoffst du dir für einen markt der sein geld nicht wert ist...den meisten ist es das lästige auftragen oder die einnhame von pillen ein lebenlang nicht geheuer...oder zu aufwendig..oder die leute haben einfach keine ausdauer....somit ist damit nicht das große geld zu machen...also wird es auch nur sperrliche studien geben....

aber wenn im beipackzettel von finasteride steht das es durch die haut aufgenommen werden kann und schwangere frauen sollten nicht mal kontakt mit dem wirkstoff haben...sprich das für sich und (s)eine topicale wirkung (sonst hätte sich merck mit dem satz nicht nur aus reinrechtlichen gründen abgesichert!)....ausserdem ist finasteride eine sehr lipophile substanz sprich eine penetration ist garantiert... Exclamation

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #63013 ist eine Antwort auf Beitrag #62735] :: Di., 06 Februar 2007 18:03

hello?? was gibts denn für alternatien zu fin oral??

lights out... guerilla radio... turn that shit up!

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #63043 ist eine Antwort auf Beitrag #63013] :: Di., 06 Februar 2007 19:23

FearlessVampireKiller schrieb am Die, 06 Februar 2007 18:03

hello?? was gibts denn für alternatien zu fin oral??

fin topical ...was sonst.... Exclamation

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #63206 ist eine Antwort auf Beitrag #62820] :: Mi., 07 Februar 2007 22:43

Es geht nicht pro und kontra topische Finasteridanwendung, sondern um die kritische Betrachtung des publizierten Materials, auf das immer wieder verwiesen wird. Und wie es aussieht, ist davon zum einen nur sehr wenig vorhanden und zum anderen ist hier offensichtlich nicht mehr als die Überschrift oder die Zusammenfassung der Studien bekannt.
Somit muss man wohl sagen, dass der Erfolg einer topischen Finasteridanwendung nicht wissenschaftlich gesichert ist, bzw. nicht gesagt werden kann, wie groß ein möglicher Erfolg im Vergleich zur systemischen Einnahme ist.
Das heißt ja nicht, dass es wirkungslos ist, oder dass man es nicht versuchen kann, ich stelle nur fest, dass die mögliche positive Wirkung mehr auf theoretischen Überlegungen beruht, als auf objektiven Untersuchungen.

02/2002 - 05/2002: 17-alpha-Estradiol (El Cranell)
09/2002 - 02/2003: Minoxidil 5% (Kirkland)
05/2002 - 04/2007: Finasterid (1/4 Proscar)
04/2007 - 05/2008: Dutasterid 0,5mg jeden 2. Tag (Avodart)
05/2008 - 06/2013 Dutasterid 0,5mg/ Tag (Avodart)
ab 08/2013: Finasterid 1,25 mg/ Tag (1/4 5 mg Generica)
11/2015 - 4/2016: Minoxidil 5% Schaum (Regaine Männer Schaum 5%)

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #63215 ist eine Antwort auf Beitrag #63206] :: Do., 08 Februar 2007 01:04

yellow schrieb am Mit, 07 Februar 2007 22:43

Es geht nicht pro und kontra topische Finasteridanwendung, sondern um die kritische Betrachtung des publizierten Materials, auf das immer wieder verwiesen wird. Und wie es aussieht, ist davon zum einen nur sehr wenig vorhanden und zum anderen ist hier offensichtlich nicht mehr als die Überschrift oder die Zusammenfassung der Studien bekannt.
Somit muss man wohl sagen, dass der Erfolg einer topischen Finasteridanwendung nicht wissenschaftlich gesichert ist, bzw. nicht gesagt werden kann, wie groß ein möglicher Erfolg im Vergleich zur systemischen Einnahme ist.
Das heißt ja nicht, dass es wirkungslos ist, oder dass man es nicht versuchen kann, ich stelle nur fest, dass die mögliche positive Wirkung mehr auf theoretischen Überlegungen beruht, als auf objektiven Untersuchungen.

Also mal wieder leeres Gequatsche vom Medistudent Very Happy

Im übrigen wirkt Fin anscheinend topisch

gelöscht

[Aktualisiert am: Do., 08 Februar 2007 15:29]

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #63217 ist eine Antwort auf Beitrag #63215] :: Do., 08 Februar 2007 01:20

fuselkopf schrieb am Don, 08 Februar 2007 01:04

Also mal wieder leeres Gequatsche vom Medistudent Very Happy

Weder noch, aber schreib mal bei Gelegenheit auf, was man hier schreiben darf, damit es Hochwürden genehm ist. Very Happy

02/2002 - 05/2002: 17-alpha-Estradiol (El Cranell)
09/2002 - 02/2003: Minoxidil 5% (Kirkland)
05/2002 - 04/2007: Finasterid (1/4 Proscar)
04/2007 - 05/2008: Dutasterid 0,5mg jeden 2. Tag (Avodart)
05/2008 - 06/2013 Dutasterid 0,5mg/ Tag (Avodart)
ab 08/2013: Finasterid 1,25 mg/ Tag (1/4 5 mg Generica)
11/2015 - 4/2016: Minoxidil 5% Schaum (Regaine Männer Schaum 5%)

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #63223 ist eine Antwort auf Beitrag #63217] :: Do., 08 Februar 2007 01:56

gelöscht

[Aktualisiert am: Do., 08 Februar 2007 15:28]

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #63236 ist eine Antwort auf Beitrag #63223] :: Do., 08 Februar 2007 12:27

fuselkopf schrieb am Don, 08 Februar 2007 01:56

Ich verbiet nix - aber ich kommentiere es Very Happy

Aber zurück zum Thema - zumindest bei mir wirkt Finasterid topisch genauso gut wie oral! Also, brauche ich auch keine Studien die das jetzt belegen, ich hab's ja bei mir festgestellt. Leider halt auch die gleichen Nebenwirkungen......leider Neutral

also wieder die vehikelfrage: was penetriert die haut, ohne dass gleich zuviel ins blut durchgeht? Frage

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #63237 ist eine Antwort auf Beitrag #63223] :: Do., 08 Februar 2007 12:38

fuselkopf schrieb am Don, 08 Februar 2007 01:56

Ich verbiet nix - aber ich kommentiere es Very Happy

Aber zurück zum Thema - zumindest bei mir wirkt Finasterid topisch genauso gut wie oral! Also, brauche ich auch keine Studien die das jetzt belegen, ich hab's ja bei mir festgestellt. Leider halt auch die gleichen Nebenwirkungen......leider Neutral

Und nun? Blos weil es bei Dir wirkt, bzw. weil es Dein subjektiver Eindruck ist, muss es noch lange nicht heißen, dass es auch so ist.

Ich finde, Yellow hat recht!

Kann schon sein, dass es wirkt. Aber wie schon gesagt, es gibt halt keine gescheiten Studien. Wenn man zudem noch NWs hat, warum dann soo kompliziert, und sich das Zeug mittels eines Mixes auf die Birne schmieren??

Kann ich nicht nachvollziehen - habe zudem für solche Mix-Spielchen viel zu wenig Zeit. Die Tab ist schneller unten Very Happy

.

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #63250 ist eine Antwort auf Beitrag #63237] :: Do., 08 Februar 2007 15:20

Boy2Man schrieb am Don, 08 Februar 2007 12:38

Und nun? Blos weil es bei Dir wirkt, bzw. weil es Dein subjektiver Eindruck ist, muss es noch lange nicht heißen, dass es auch so ist.

War mir klar, dass so eine Scheisse als Antwort kommt - von daher habe ich ganze Zeit nichts dazu geschrieben. Mit ein Grund warum ich in diesem Forum so gut wie nichts mehr produktives beitrage.

Weshalb sollte es denn nicht so sein wie ich es sage?? Hä? Hast Du es ausprobiert oder ich? Ich denke ich habe von der Materie mehr Plan als Du jemals haben wirst. Schon allein was die Zeit angeht die ich mich mit dem Mist beschäftige Exclamation

[Aktualisiert am: Do., 08 Februar 2007 15:21]

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #63253 ist eine Antwort auf Beitrag #63250] :: Do., 08 Februar 2007 15:24

fuselkopf schrieb am Don, 08 Februar 2007 15:20

Boy2Man schrieb am Don, 08 Februar 2007 12:38

Und nun? Blos weil es bei Dir wirkt, bzw. weil es Dein subjektiver Eindruck ist, muss es noch lange nicht heißen, dass es auch so ist.

War mir klar, dass so eine Scheisse als Antwort kommt - von daher habe ich ganze Zeit nichts dazu geschrieben. Mit ein Grund warum ich in diesem Forum so gut wie nichts mehr produktives beitrage.

Weshalb sollte es denn nicht so sein wie ich es sage?? Hä? Hast Du es ausprobiert oder ich? Ich denke ich habe von der Materie mehr Plan als Du jemals haben wirst. Schon allein was die Zeit angeht die ich mich mit dem Mist beschäftige Exclamation

Immer diese Kraftausdrücke und das gegenseitige angiften... Thumbs Down

Beruhigend, wenn überhaupt, ist nur, dass immer die Gleichen so auffallen...

ab 01.04.2006:
- Fin 0,8mg
- Zinkamin-Falk
- Abtei Vit B,C,E
- Multivitamin
- Mg 400mg
- Biotin 10mg
- H&S Shampoo
- 2-3g L-Arginin
- 2x tgl Minox GHE (3 Monate)
ab ca. 01.07.2007:
- Fin 0,6 mg
- 2-3g L-Arginin
ab ca. 07/2008
-ENDE

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #63254 ist eine Antwort auf Beitrag #63236] :: Do., 08 Februar 2007 15:25

kkoo schrieb am Don, 08 Februar 2007 12:27

also wieder die vehikelfrage: was penetriert die haut, ohne dass gleich zuviel ins blut durchgeht? Frage

gelöscht

[Aktualisiert am: Do., 08 Februar 2007 15:28]

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #63255 ist eine Antwort auf Beitrag #63253] :: Do., 08 Februar 2007 15:27

Okay, ich poste hier nichts mehr. Hier hängen nur noch Vollidioten rum! Scheiss auf das Forum!!! Ich bin weg!

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #63256 ist eine Antwort auf Beitrag #63237] :: Do., 08 Februar 2007 15:38

Boy2Man schrieb am Don, 08 Februar 2007 12:38

fuselkopf schrieb am Don, 08 Februar 2007 01:56

Ich verbiet nix - aber ich kommentiere es Very Happy

Aber zurück zum Thema - zumindest bei mir wirkt Finasterid topisch genauso gut wie oral! Also, brauche ich auch keine Studien die das jetzt belegen, ich hab's ja bei mir festgestellt. Leider halt auch die gleichen Nebenwirkungen......leider Neutral

Und nun? Blos weil es bei Dir wirkt, bzw. weil es Dein subjektiver Eindruck ist, muss es noch lange nicht heißen, dass es auch so ist.

Ich finde, Yellow hat recht!

Kann schon sein, dass es wirkt. Aber wie schon gesagt, es gibt halt keine gescheiten Studien. Wenn man zudem noch NWs hat, warum dann soo kompliziert, und sich das Zeug mittels eines Mixes auf die Birne schmieren??

Kann ich nicht nachvollziehen - habe zudem für solche Mix-Spielchen viel zu wenig Zeit. Die Tab ist schneller unten Very Happy

.

Hat er ja nie behauptet. Aber es ist ein Fakt, dass in einer Studie eine 40% Serum Senkung gemessen wurde. Wieso bist du so aggressiv?
Ich finde es sehr gut, wenn er seine Erfahrungen mitteilt.

edit: Natürlich gibt es Studien!

Ausserdem finde ich es sehr schade, dass man angegriffen wird, wenn man seine Eindrücke postet. Wo wären wir denn, ohne die Erfahrungen? fuselkopf schmiert sich seit Jahren verschiedene Mittel auf die Kopfhaut, ich vertraue ihm voll und ganz.

Leute...

[Aktualisiert am: Do., 08 Februar 2007 15:41]

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #63257 ist eine Antwort auf Beitrag #63256] :: Do., 08 Februar 2007 15:41

Nun ja, was die Agressivität betrifft, die kam hier von anderer Stelle...

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #63258 ist eine Antwort auf Beitrag #63256] :: Do., 08 Februar 2007 15:42

glockenspiel schrieb am Don, 08 Februar 2007 15:38

Boy2Man schrieb am Don, 08 Februar 2007 12:38

fuselkopf schrieb am Don, 08 Februar 2007 01:56

Ich verbiet nix - aber ich kommentiere es Very Happy

Aber zurück zum Thema - zumindest bei mir wirkt Finasterid topisch genauso gut wie oral! Also, brauche ich auch keine Studien die das jetzt belegen, ich hab's ja bei mir festgestellt. Leider halt auch die gleichen Nebenwirkungen......leider Neutral

Und nun? Blos weil es bei Dir wirkt, bzw. weil es Dein subjektiver Eindruck ist, muss es noch lange nicht heißen, dass es auch so ist.

Ich finde, Yellow hat recht!

Kann schon sein, dass es wirkt. Aber wie schon gesagt, es gibt halt keine gescheiten Studien. Wenn man zudem noch NWs hat, warum dann soo kompliziert, und sich das Zeug mittels eines Mixes auf die Birne schmieren??

Kann ich nicht nachvollziehen - habe zudem für solche Mix-Spielchen viel zu wenig Zeit. Die Tab ist schneller unten Very Happy

.

Hat er ja nie behauptet. Aber es ist ein Fakt, dass in einer Studie eine 40% Serum Senkung gemessen wurde. Wieso bist du so aggressiv?
Ich finde es sehr gut, wenn er seine Erfahrungen mitteilt.

edit: Natürlich gibt es Studien!

Exakt Glockenspiel, genau das ist der Punkt. Du hast ne PM!!!

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #63259 ist eine Antwort auf Beitrag #63257] :: Do., 08 Februar 2007 15:42

sancho pansa schrieb am Don, 08 Februar 2007 15:41

Nun ja, was die Agressivität betrifft, die kam hier von anderer Stelle...

Das ist eben seine Art, das weiss aber mittlerweile JEDER. Er meinte es auch nicht persönlich, aber Boy2man's Aussage, dass "sein Eindruck nicht zählt", das finde ich unfair.

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #63260 ist eine Antwort auf Beitrag #63256] :: Do., 08 Februar 2007 15:51

glockenspiel schrieb am Don, 08 Februar 2007 15:42

sancho pansa schrieb am Don, 08 Februar 2007 15:41

Nun ja, was die Agressivität betrifft, die kam hier von anderer Stelle...

Das ist eben seine Art, das weiss aber mittlerweile JEDER. Er meinte es auch nicht persönlich, aber Boy2man's Aussage, dass "sein Eindruck nicht zählt", das finde ich unfair.

Will kein Öl ins Feuer gießen, aber woher willst du wissen, dass er es nicht persönlich meint? Bin mir da nicht so sicher... viele Beiträge gehen teilweise echt unter die Gürtellinie und das oft aus heiterem Himmel...
Und selbst wenn das schon lange so ist und war, suggeriert das für mich eben nicht, dass es nicht so gemeint ist... Gewisse Dinge gehören einfach nicht hier her... die kann man sich denken...

Ich kann an der Aussage von B2M weiß Gott nix wildes erkennen, jedenfalls nix, was so eine Antwort rechtfertigt:

Und nun? Blos weil es bei Dir wirkt, bzw. weil es Dein subjektiver Eindruck ist, muss es noch lange nicht heißen, dass es auch so ist.

ab 01.04.2006:
- Fin 0,8mg
- Zinkamin-Falk
- Abtei Vit B,C,E
- Multivitamin
- Mg 400mg
- Biotin 10mg
- H&S Shampoo
- 2-3g L-Arginin
- 2x tgl Minox GHE (3 Monate)
ab ca. 01.07.2007:
- Fin 0,6 mg
- 2-3g L-Arginin
ab ca. 07/2008
-ENDE

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #63261 ist eine Antwort auf Beitrag #63256] :: Do., 08 Februar 2007 15:52

glockenspiel schrieb am Don, 08 Februar 2007 15:38

Aber es ist ein Fakt, dass in einer Studie eine 40% Serum Senkung gemessen wurde.

Welche Studie?

glockenspiel schrieb am Don, 08 Februar 2007 15:42

Das ist eben seine Art, das weiss aber mittlerweile JEDER.

Werden hier alle gleich behandelt, oder gibt es Ausnahmen?
Das frage ich dich als Moderator!

02/2002 - 05/2002: 17-alpha-Estradiol (El Cranell)
09/2002 - 02/2003: Minoxidil 5% (Kirkland)
05/2002 - 04/2007: Finasterid (1/4 Proscar)
04/2007 - 05/2008: Dutasterid 0,5mg jeden 2. Tag (Avodart)
05/2008 - 06/2013 Dutasterid 0,5mg/ Tag (Avodart)
ab 08/2013: Finasterid 1,25 mg/ Tag (1/4 5 mg Generica)
11/2015 - 4/2016: Minoxidil 5% Schaum (Regaine Männer Schaum 5%)

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #63263 ist eine Antwort auf Beitrag #63260] :: Do., 08 Februar 2007 16:01

leerer Beitrag

[Aktualisiert am: Do., 08 Februar 2007 16:08] vom Moderator

Den Beitrag einem Moderator melden

Okay - eine letzte Stellungnahme [Beitrag #63264 ist eine Antwort auf Beitrag #63263] :: Do., 08 Februar 2007 16:21

Ich weiß nicht was hier einige denken oder wie sie es tun!
Aber wo bitte habe ich Kraftausdrücke benutzt die unter die Gürtellinie gehen? Wer legt hier den Maßstab fest????

Vor einiger Zeit trat hier ein Typ namens Headbanger auf, DER hat hier Ausdrücke gebracht die unter der Gürtellinie gehen. Oder jemand wie Natureboy tat das. Ich habe wenn es hoch kommt mal Worte wie Schwachsinn, Unsinn, Scheisse benzutzt. Wer so etwas als Kraftausdruck bezeichnet spinnt! Und sollte mal überdenke was er da schreibt. Wenn ich aggressiv rüber komme, dann vor allem in erster Linie weil hier nur noch Mist gepostet wird siehe Foxi, 2007Heini, etc pp. Oder Fragen wie man seine Versicherung günstiger was weiß ich wo abschließen kann. Ich kenne das Forum noch aus einer Zeit, das gab es solchen Müll nicht. Das nervt mich! Und zwar extzrem. Überlegt doch mal weshalb Tino, Fred etc um nur ein paar zu nennen hier so wenig nur noch schreiben???!!!

Und an einige hier speziell vor allem MarcWen und Boy2Men!!!

Die Aussage: Nur weil ich es so bemerkt habe heißt es noch lange nicht dass es so ist...

Beinhaltet entweder, dass ich unfähig bin mich selbst zu beobachten oder dass ich lüge! So etwas ist Aggressivität! Und zwar passive Aggressivität! Ich bin da um einiges ehrlicher und sage direkt was ich von halte!

Ebenso das MarcWen meint ich wäre aggressiv und greife Leute persönli9ch an, was macht dann bitte HEadbanger und noch viele andere hier??? Auch Pansa greift Leute hier an und nur weil ihr seine subtile Aggressivität nicht erkennt aus mangelndem Intellekt, heißt das nicht dass es nicht so ist.

Ich habe auf solch ein Kinderspiel kein Bock mehr. Das Forum ist ein Proletenforum geworden, ein Kindergarten! Hier werden Dinge diskutiert die schon längst im Archiv stehen. Es müßte sich grundlegend was ander Forenstruktur ändern, wenn man das Niveau hier retten will, ansonsten ist das Forum verloren.

Das sehe im übrigen nicht nur ich so. Jemand von dem hier viele sehr viel halten, der Locke des Alopezie Forums sozusagen, sieht das ähnlich!!

[Aktualisiert am: Do., 08 Februar 2007 16:23]

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #63265 ist eine Antwort auf Beitrag #63257] :: Do., 08 Februar 2007 16:25

sancho pansa schrieb am Don, 08 Februar 2007 15:41

Nun ja, was die Agressivität betrifft, die kam hier von anderer Stelle...

Schade Pansa ich habe dich intelligenter eingeschätzt! Stichwort passive Aggressivität...

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #63266 ist eine Antwort auf Beitrag #63265] :: Do., 08 Februar 2007 16:29

OK, passt. Füge ein "auch" in den Satz ein, und es ist gut.

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: fin topical [Beitrag #63267 ist eine Antwort auf Beitrag #62735] :: Do., 08 Februar 2007 16:36

Hallo zusammen...

Ich mische mich hier mal ein, da es eine Beitragsmeldung gab.

Ich möchte darum bitten, wieder zu einem angebrachten Ton zurück zu finden.
Kontrovers zu diskutieren ist wünschenswert, gegenseitige öffentliche Anfeindungen nicht.
Für einen derartigen Austausch bitte ich darum, den PN-Bereich zu wählen.
Wer sich hiermit angesprochen fühlen darf, und wer nicht, wird sicher jeder selber wissen.

Grüße von Mona

Viele Grüße,
Mona
_______________

Team Alopezie.de
mona@alopezie.de
05741-9096906

Den Beitrag einem Moderator melden

Nächste Seite