Haarausfall - Allgemeines Forum : Off topic allgemein » Klima-Massenpsychose Zulauf für die Grünen

Fr., 12 August 2022 23:05

Marsl schrieb am Tue, 09 August 2022 18:20

Du argumentierst hier eher mit einer Meinung

Genau wie du.

Marsl schrieb am Tue, 09 August 2022 18:20

Es gibt nicht viele Länder in denen die Freiheit der Menschen als signifikant höher eingeschätzt wird.

Dann müssten alle froh darüber sein. Sind sie es?

Deine Links geben nicht das Richtige an. Im Artikel zu Meinungsfreiheit finden sich die üblichen Schlagwörter, die allesamt rein subjektiv ausgelegt werden, immer abhängig von den jeweiligen Personen, die das zu beurteilen haben. Der Wechsel des Beurteilers würde reichen, um ein anderes Urteil zu bekommen. (Wiki: "Gesetze, welche die Meinungsfreiheit einschränken, ihrerseits an der Bedeutung der Meinungsfreiheit gemessen werden sollen." "Bewertung von Meinungen") Wieviel Meinungsfreiheit haben wir nun? Diese Frage kann nicht beantwortet werden. (Zählt die öffentliche Verbrennung des Korans nun zur falschen Meinung oder nicht, Marsl?)

Es ist doch unnötig darüber zu diskutieren. Die Art von Meinungsfreiheit, wie ich schon sagte, gibt es überall auf der Welt. Genauso, wie die Belehrung der Wahrheitserklärer über das Vorhandensein dieser Meinungsfreiheit.
Interessanter ist die tatsächliche Summe von Leuten, die auch den Eindruck haben, ihre Meinung (nicht) sagen zu können. Da reicht doch ein simple Umfrage.
Vielleicht schneiden unsere Demokratien dabei gut ab. Ich finde es dennoch unangemessen, wenn ganz allgemein von Meinungsfreiheit geredet wird, und als ob dies alle gefälligst als Tatsache hinzunehmen hätten, obwohl es nur der persönliche Eindruck einer privilegierten Gruppe ist, die es mit ihrer bloßen Meinung bestätigt.
Unsere Demokratien könnten sogar schlecht abschneiden, z.B. auch neu wegen dem Verbot der Z(wastika). Zu sagen, dass sei angeblich was anderes... Nein, das ist bloß die falsche Meinung in einem NatoLand. (Ähnlich falsch, wie die falschen Meinungen in Ländern ohne Meinungsfreiheit.)
Ich persönlich halte diese Meinung ja auch für falsch. Aber es geht nicht um meine Meinung, wenn es allgemein um Meinungsfreiheit geht.
(Noch nicht so lange her, da galt das Zeigen des Grundgesetzes in der Öffentlichkeit als falsche Meinung.)

Auch meine Meinung könnte vielleicht mit der Justiz kollidieren. Vielleicht auch nicht, aber das reicht schon, um es als Einschränkung zu betrachten, weil es zur Einschränkung führt.
Ich bleibe bei Nein. Keine Meinungsfreiheit in Deutschland. (Bevor es auch noch zur falschen Meinung gemacht wird.)
Ich sage nicht, dass ich wo anders glücklicher damit wäre. Ich weiß es einfach nicht.

Sa., 13 August 2022 08:38

schiber schrieb am Fri, 12 August 2022 23:05

Marsl schrieb am Tue, 09 August 2022 18:20

Du argumentierst hier eher mit einer Meinung

Genau wie du.

Lies meine 2 Zeilen gerne noch mal. Ich habe keine persönliche Ansicht eingebracht. Lediglich das wiedergegeben, was in dem Wiki-Artikel steht.
Eine Quelle indirekt zu zitieren ist keine persönliche Meinung. Aufgrund dessen, dass istude mit seiner Meinung näher an dem liegt was die Quelle hergibt, als dass was du geschrieben hast, erscheint deine Ansicht als die schwächer begründete Meinung.

Zitat:

Marsl schrieb am Tue, 09 August 2022 18:20

Es gibt nicht viele Länder in denen die Freiheit der Menschen als signifikant höher eingeschätzt wird.

Dann müssten alle froh darüber sein. Sind sie es?

Inwiefern müssen alle froh sein? Sehe den Zusammenhang nicht. Es wird in einer diversen Gesellschaft immer unterschiedliche Einschätzungen zu ein und dem selben Thema geben.

Zitat:

Zählt die öffentliche Verbrennung des Korans nun zur falschen Meinung oder nicht, Marsl?

Das ist ein ganz anderes Level als Meinungsfreiheit.
Schadet das Verhalten objektiv deinem gegenüber? Bücher von Glaubensgemeinschaften zu verbrennen, um damit Stimmung zu machen, dürfte eine Straftat sein.
Was meinst du mit: „zählt […] zur falschen Meinung“?

Zitat:

Es ist doch unnötig darüber zu diskutieren. Die Art von Meinungsfreiheit, wie ich schon sagte, gibt es überall auf der Welt. Genauso, wie die Belehrung der Wahrheitserklärer über das Vorhandensein dieser Meinungsfreiheit.
Interessanter ist die tatsächliche Summe von Leuten, die auch den Eindruck haben, ihre Meinung (nicht) sagen zu können. Da reicht doch ein simple Umfrage.

Inwiefern reicht da eine simple Umfrage? Dafür halte ich objektive Untersuchungen für deutlich valider. Es ging ja um den Ländervergleich. Wenn du eine bessere Quelle hast als diese:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_von_L%C3%A4ndern_nach_pers%C3%B6nlicher_Freiheit

Dann poste sie gerne. Bisher lese ich nur, teils zusammenhangslose, subjektive Versuche das Thema in deine Wunschrichtung zu drücken.

Zitat:

Vielleicht schneiden unsere Demokratien dabei gut ab.

Aha.
Also was ist die Alternative? Ich glaube niemand würde behaupten, dass selbst die oberen 10%-Länder der Liste mit dem höchsten Index im
Bereich der Meinungsfreiheit in jeder Hinsicht unantastbar bzw. unverbesserlich wären.

Zitat:

Ich finde es dennoch unangemessen, wenn ganz allgemein von Meinungsfreiheit geredet wird, und als ob dies alle gefälligst als Tatsache hinzunehmen hätten, obwohl es nur der persönliche Eindruck einer privilegierten Gruppe ist, die es mit ihrer bloßen Meinung bestätigt.

Ganz viel persönliche Meinung - die lasse ich dir gerne. Ich lese bisher nur neben diffusen Behauptungen keine erhärteten Belege für deine Thesen.

Zitat:

Unsere Demokratien könnten sogar schlecht abschneiden, z.B. auch neu wegen dem Verbot der Z(wastika). Zu sagen, dass sei angeblich was anderes... Nein, das ist bloß die falsche Meinung in einem NatoLand. (Ähnlich falsch, wie die falschen Meinungen in Ländern ohne Meinungsfreiheit.)

Sorry, das ist einfach nur Quark. Auch Meinungsfreiheit hat wie jede andere Form der Freiheit seine Grenzen. Wer Freiheit ohne Rücksicht auf sein Gegenüber und ohne Verantwortung lebt, verwehrt sich eben diese Freiheit selbst in vollen Zügen ausleben zu können. Man kann nicht jemand anderes Freiheit beschneiden, dann aber lauthals seine eigene grenzenlos einfordern.

Zitat:

Ich persönlich halte diese Meinung ja auch für falsch.

Gott sei Dank. Sonst wär die Diskussion für mich an diesem Punkt auch vorbei.

Zitat:

Aber es geht nicht um meine Meinung, wenn es allgemein um Meinungsfreiheit geht.
(Noch nicht so lange her, da galt das Zeigen des Grundgesetzes in der Öffentlichkeit als falsche Meinung.)

Ich sehe deine (persönliche) Definition der Meinungsfreiheit als unvereinbar mit einer funktionierenden, auf Werten und menschenwürdebasierten Gesellschaft. Unterstelle dir nicht, dass es dein Wunsch ist. Es wäre aber die Konsequenz, meiner Meinung nach (!).

Zitat:

Auch meine Meinung könnte vielleicht mit der Justiz kollidieren.

Es gibt Grenzen. Das ist gut so!

Sa., 13 August 2022 09:59

Nun ja. Man kann alles äußern, hierzulande. Man muss nur mit den Folgen leben können.
Heute erfüllen sich allgemein die prophetischen Worte der DDR-Bürgerrechtlerin Bärbel Bohley: „Stasi-Strukturen (und die) Methoden, mit denen sie gearbeitet haben … All das wird in die falschen Hände geraten. Man wird sie ein wenig adaptieren, damit sie zu einer freien, westlichen Gesellschaft passen. Man wird Störer nicht unbedingt verhaften – es gibt feinere Möglichkeiten, unschädlich zu machen. „

Und genau da stehen wir meiner Meinung nach.
Ich bin sogar der Meinung, dass wir nicht mehr in einer kompletten Demokratie leben.

Sa., 13 August 2022 10:39

Zandoer schrieb am Sat, 13 August 2022 09:59

Nun ja. Man kann alles äußern, hierzulande. Man muss nur mit den Folgen leben können.

Eben das ist eine faire Definition der Meinungsfreiheit. Wer meint man müsse alles sagen und äußern dürfen, ohne dabei kritisiert oder Richtiggestellt zu werden, der hat ein falsches Freiheitsverständnis.

Die Frage ist ja viel eher: Sind die Folgen angemessen.

Zitat:

Heute erfüllen sich allgemein die prophetischen Worte der DDR-Bürgerrechtlerin Bärbel Bohley: „Stasi-Strukturen (und die) Methoden, mit denen sie gearbeitet haben … All das wird in die falschen Hände geraten. Man wird sie ein wenig adaptieren, damit sie zu einer freien, westlichen Gesellschaft passen. Man wird Störer nicht unbedingt verhaften – es gibt feinere Möglichkeiten, unschädlich zu machen. „

Ist mir persönlich zu vage. Was soll das konkret heißen und womit wird’s begründet?

Zitat:

Und genau da stehen wir meiner Meinung nach.
Ich bin sogar der Meinung, dass wir nicht mehr in einer kompletten Demokratie leben.

Laut derzeitigem Demokratie-Index wird DE als „vollständige Demokratie“ eingestuft. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex

Die Meinungsfreiheit ist für unsere Demokratie noch das kleinste Problem. Muss aber natürlich stets in einem ausreichenden Maße gegeben sein.

Wir haben in DE mit der sozialen Ungerechtigkeit (Schere Arm/Reich) und der Ignoranz gegenüber dem Ausmaß an Gefahren des anthropogenen Klimawandels viel größere Probleme vor der Brust.

Sa., 13 August 2022 11:16

Schere arm/reich bin ich ganz bei dir. Die Schlagzahl wird zunehmen. Und wir werden das schon diesen Winter sehen, auch wenn der Scholz-o-mat da anders denkt und schnippisch-verächtlich in die Kamera grinst.

Vollständige Demokratie erkenne ich hier leider nicht mehr. Der Staat wird von links gekapert und transformiert. Und wer da nicht mitzieht, der ist ganz schnell der Böse. Wir haben in NRW jetzt Meldestellen für alles, was unter der Strafbarkeitsgrenze liegt. Wofür wird sowas installiert?

„DemokratieAbgabe“ für gelenkte Meinungsmache im ÖRR.
Das Verfassungsgericht besetzt mit Personen, die stramm auf politischer Linie sind.

Wahlen, die „rückgängig gemacht werden müssen“ .

Ich nenne hier nur einige Beispiele

Sa., 13 August 2022 13:00

Marsl schrieb am Sat, 13 August 2022 10:39

Laut derzeitigem Demokratie-Index wird DE als „vollständige Demokratie“ eingestuft. [url]https://de.m.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex

Die Wahl ist demokratisch, danach ist es eine Parteienherrschaft.

Sa., 13 August 2022 13:03

Zandoer schrieb am Sat, 13 August 2022 11:16

Schere arm/reich bin ich ganz bei dir. Die Schlagzahl wird zunehmen. Und wir werden das schon diesen Winter sehen, auch wenn der Scholz-o-mat da anders denkt und schnippisch-verächtlich in die Kamera grinst.

Halte den Scholz ebenfalls für einen unfähigen Kommunikator.

Zitat:

Vollständige Demokratie erkenne ich hier leider nicht mehr. Der Staat wird von links gekapert und transformiert.

Inwiefern wäre das, wenn es überhaupt so sei, demokratiegefährdend? In den USA sieht man aktuell ziemlich deutlich, dass die Republikaner (also der konservative, teils liberale Anteil) die Demokratie aushöhlen und die Gefahr irreparabler Schäden für die Demokratie akut sein könnten.

Zitat:

Und wer da nicht mitzieht, der ist ganz schnell der Böse.

Das klingt für mich recht pauschal.

Zitat:

Wir haben in NRW jetzt Meldestellen für alles, was unter der Strafbarkeitsgrenze liegt. Wofür wird sowas installiert?

Wohne in NRW und weiß nicht mal von welcher Meldestelle du sprichst. Außerdem klingt das für mich erst mal demokratiefördernd die Bedenken der Bevölkerung zu berücksichtigen. Spricht für mich für einen funktionierenden Ansatz zur Stärkung der Meinungsfreiheit oder nicht?
Wie gesagt ohne genau zu wissen, was dahinter steckt und wie mit den Meldungen umgegangen wird.

Zitat:

Das Verfassungsgericht besetzt mit Personen, die stramm auf politischer Linie sind.

Wenn ich es richtig sehe, dann braucht's 2/3 Mehrheiten für die Besetzung je vom Bundestag und Bundesrat. Auf einer Linie mit 2/3 der politischen Parteien klingt erst ein mal fair und 2/3 des politischen Oberhauses sind offensichtlich nicht strikt linksorientiert.

Zitat:

Wahlen, die „rückgängig gemacht werden müssen“ .

Dafür wird Merkel auch berechtigt abgestraft. Wobei man zwischen politischer und persönlicher Meinung unterscheiden muss. Will die gar nicht in Schutz nehmen - es war ihr Fehler es in dem damaligen Kontext so zu kommunizieren.
Nichtsdestotrotz war die Wahl von Kemmerich ein Bruch mit den vorherrschenden Demokratieverständnisses der BRD.

Sa., 13 August 2022 13:03

MatteStattPlatte schrieb am Sat, 13 August 2022 13:00

Marsl schrieb am Sat, 13 August 2022 10:39
Laut derzeitigem Demokratie-Index wird DE als „vollständige Demokratie“ eingestuft. [url]https://de.m.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex
Die Wahl ist demokratisch, danach ist es eine Parteienherrschaft.

Kennst du eine bessere Alternative?

Sa., 13 August 2022 14:44

„Nichtsdestotrotz war die Wahl von Kemmerich ein Bruch mit den vorherrschenden Demokratieverständnisses der BRD.„

Wieso denn das? Das sehe ich komplett gegenteilig. Weil die AfD mitgewählt hat? Die ist bisher nicht verboten, das war damals vollkommen legitim.
Also sollte die AfD keinesfalls an Vorgängen partizipieren?
Auch wenn der Output gut wäre?

Eher war der Rücktritt Kemmerichs ein Bruch mit dem Demokratieverständnis der alten BRD. Denn der Rücktritt kam zustande, weil die Antifa und andere randaliert, gedroht und Druck aufgebaut haben

Sa., 13 August 2022 15:24

Zandoer schrieb am Sat, 13 August 2022 14:44

Die ist bisher nicht verboten, das war damals vollkommen legitim.
Also sollte die AfD keinesfalls an Vorgängen partizipieren?
Auch wenn der Output gut wäre?

Von Verboten habe ich nicht gesprochen. Deine weiteren Fragen zielen auf politische Präferenzen ab - hier werden wir auf keinen objektiven Konsens kommen, daher passe ich.

Zitat:

„Nichtsdestotrotz war die Wahl von Kemmerich ein Bruch mit den vorherrschenden Demokratieverständnisses der BRD.„

Wieso denn das? Das sehe ich komplett gegenteilig. Weil die AfD mitgewählt hat?

Sehr empfehlenswert:
https://www.blaetter.de/ausgabe/2020/maerz/von-erfurt-nach-berlin-nuetzliche-idioten-fuer-die-afd

Die AFD mag nicht in allen Bereich rechtsradikal sein, bei dem von Höcke instrumentalisierten Flügel dürfte es hierzu jedoch keinerlei Meinungsverschiedenheiten darüber geben. In Thüringen kam es daher aus meiner Sicht zu diesem Bruch des Demokratieverständnisses, da in Kooperation mit offen Rechtsradikalen keine Wahlen gewonnen werden sollten.

Zitat:

Eher war der Rücktritt Kemmerichs ein Bruch mit dem Demokratieverständnis der alten BRD. Denn der Rücktritt kam zustande, weil die Antifa und andere randaliert, gedroht und Druck aufgebaut haben

Sorry, aber du hast ja offensichtlich ein riesiges Problem mit der "Nazi-Keule", packst aber bei erster Gelegenheit die "Antifa-Keule" aus? Schwer ernst zu nehmen

Sa., 13 August 2022 15:52

Marsl schrieb am Sat, 13 August 2022 15:24

Die AFD mag nicht in allen Bereich rechtsradikal sein, bei dem von Höcke instrumentalisierten Flügel dürfte es hierzu jedoch keinerlei Meinungsverschiedenheiten darüber geben. In Thüringen kam es daher aus meiner Sicht zu diesem Bruch des Demokratieverständnisses, da in Kooperation mit offen Rechtsradikalen keine Wahlen gewonnen werden sollten.

Das Bundesverfassungsgericht kann Parteien verbieten, die Bundeskanzlerin nicht!
Fakt ist, die Wahl war demokratisch völlig legitim, ob man nun Freund oder Feind der AfD ist.
Die Bundeskanzlerin hat sich mit ihrem Satz "Die Wahl muss rückgängig gemacht werden" was rausgenommen, was absolut nicht in ihrem Verantwortungsbereich liegt.
Wurde übrigens auch später vom Bundesverfassungsgericht so bestätigt, interessiert bloß keinen mehr:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2022/bvg22-053.html

Sa., 13 August 2022 16:09

Ich habe kein Problem mit Keulen jeglicher Art Very Happy

Die perlen wirklich an mir ab.

Ich stimme meinen Vorredner zu.
Die Kanzlerin hat gesagt, dass das rückgängig gemacht werden müsse.
Das war übergriffig und zeigt das Demokratieverständnis von Merkel,
sie hat nämlich keines. Und das beweist sie regelmäßig

Sa., 13 August 2022 16:49

newbie123 schrieb am Sat, 13 August 2022 15:52

Marsl schrieb am Sat, 13 August 2022 15:24

Die AFD mag nicht in allen Bereich rechtsradikal sein, bei dem von Höcke instrumentalisierten Flügel dürfte es hierzu jedoch keinerlei Meinungsverschiedenheiten darüber geben. In Thüringen kam es daher aus meiner Sicht zu diesem Bruch des Demokratieverständnisses, da in Kooperation mit offen Rechtsradikalen keine Wahlen gewonnen werden sollten.

Das Bundesverfassungsgericht kann Parteien verbieten, die Bundeskanzlerin nicht!
Fakt ist, die Wahl war demokratisch völlig legitim, ob man nun Freund oder Feind der AfD ist.
Die Bundeskanzlerin hat sich mit ihrem Satz "Die Wahl muss rückgängig gemacht werden" was rausgenommen, was absolut nicht in ihrem Verantwortungsbereich liegt.
Wurde übrigens auch später vom Bundesverfassungsgericht so bestätigt, interessiert bloß keinen mehr:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2022/bvg22-053.html

Das habe ich oben ja angedeutet. Die Aussage geht, ohne jetzt noch mal geprüft zu haben, auf eine Aussage einer Auslandsreise (Südafrika?) zurück. Dort hat sie persönliche und professionelle Absichtserklärungen nicht differenziert und wurde daher (berechtigterweise) für eine persönliche Ansicht in einem offiziellen Rahmen gerückt.

Aber das ist ja gar nicht mein Punkt. Es geht mir um die Kooperation mit Rechtsradikalen. Die Wahl war rechtlich vielleicht legitim. Moralisch jedoch verwerflich für demokratische Parteien.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-05/thueringen-verfassungsschutz-afd-landesverband-extremistisch-bjoern-hoecke?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Sa., 13 August 2022 16:55

Zandoer schrieb am Sat, 13 August 2022 16:09

Ich habe kein Problem mit Keulen jeglicher Art
Die perlen wirklich an mir ab.

Ich stimme meinen Vorredner zu.
Die Kanzlerin hat gesagt, dass das rückgängig gemacht werden müsse.
Das war übergriffig und zeigt das Demokratieverständnis von Merkel,
sie hat nämlich keines. Und das beweist sie regelmäßig

Hab mich nicht prinzipiell auf Merkels Seite geschlagen.

Wie genau geht denn andererseits Rechtsradikalismus (z.B der Thüringer AFD)und Demokratie einher? Gerne auch im historischen Kontext

Sa., 13 August 2022 17:16

Marsl schrieb am Sat, 13 August 2022 16:49

newbie123 schrieb am Sat, 13 August 2022 15:52
Marsl schrieb am Sat, 13 August 2022 15:24

Die AFD mag nicht in allen Bereich rechtsradikal sein, bei dem von Höcke instrumentalisierten Flügel dürfte es hierzu jedoch keinerlei Meinungsverschiedenheiten darüber geben. In Thüringen kam es daher aus meiner Sicht zu diesem Bruch des Demokratieverständnisses, da in Kooperation mit offen Rechtsradikalen keine Wahlen gewonnen werden sollten.

Das Bundesverfassungsgericht kann Parteien verbieten, die Bundeskanzlerin nicht!
Fakt ist, die Wahl war demokratisch völlig legitim, ob man nun Freund oder Feind der AfD ist.
Die Bundeskanzlerin hat sich mit ihrem Satz "Die Wahl muss rückgängig gemacht werden" was rausgenommen, was absolut nicht in ihrem Verantwortungsbereich liegt.
Wurde übrigens auch später vom Bundesverfassungsgericht so bestätigt, interessiert bloß keinen mehr:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2022/bvg22-053.html
Das habe ich oben ja angedeutet. Die Aussage geht, ohne jetzt noch mal geprüft zu haben, auf eine Aussage einer Auslandsreise (Südafrika?) zurück. Dort hat sie persönliche und professionelle Absichtserklärungen nicht differenziert und wurde daher (berechtigterweise) für eine persönliche Ansicht in einem offiziellen Rahmen gerückt.

Aber das ist ja gar nicht mein Punkt. Es geht mir um die Kooperation mit Rechtsradikalen. Die Wahl war rechtlich vielleicht legitim. Moralisch jedoch verwerflich für demokratische Parteien.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-05/thueringen-verfassungsschutz-afd-landesverband-extremistisch-bjoern-hoecke?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Ja und dass nicht sauber zwischen Rechtlichem und Moralischem getrennt wird, ist meiner Meinung nach ein Missstand der sich seit einiger Zeit eingeschlichen hat und die Thüringer Wahl ist das beste Bespiel dafür.
Übrigens, da die Stimmen der AfD an keinerlei Bedingungen geknüpft waren, ist der Begriff "Kooperation" auch sehr weit hergeholt. Was, wenn die AfD ihre Stimmen der Linkspartei gegeben hätte? Hätte es dann auch so einen Aufschrei gegeben?
Noch weiter ad absurdum wurde das ja durch die Belagerung des FDP Politikers durch Linksextrimisten geführt. Diese waren nun wirklich demokratiefeindlich. Aber aus irgendeinem Grund wurde das von der Kanzlerin nicht erwähnt...

Sa., 13 August 2022 17:27

newbie123 schrieb am Sat, 13 August 2022 17:16

Marsl schrieb am Sat, 13 August 2022 16:49
newbie123 schrieb am Sat, 13 August 2022 15:52
Marsl schrieb am Sat, 13 August 2022 15:24

Die AFD mag nicht in allen Bereich rechtsradikal sein, bei dem von Höcke instrumentalisierten Flügel dürfte es hierzu jedoch keinerlei Meinungsverschiedenheiten darüber geben. In Thüringen kam es daher aus meiner Sicht zu diesem Bruch des Demokratieverständnisses, da in Kooperation mit offen Rechtsradikalen keine Wahlen gewonnen werden sollten.

Das Bundesverfassungsgericht kann Parteien verbieten, die Bundeskanzlerin nicht!
Fakt ist, die Wahl war demokratisch völlig legitim, ob man nun Freund oder Feind der AfD ist.
Die Bundeskanzlerin hat sich mit ihrem Satz "Die Wahl muss rückgängig gemacht werden" was rausgenommen, was absolut nicht in ihrem Verantwortungsbereich liegt.
Wurde übrigens auch später vom Bundesverfassungsgericht so bestätigt, interessiert bloß keinen mehr:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2022/bvg22-053.html
Das habe ich oben ja angedeutet. Die Aussage geht, ohne jetzt noch mal geprüft zu haben, auf eine Aussage einer Auslandsreise (Südafrika?) zurück. Dort hat sie persönliche und professionelle Absichtserklärungen nicht differenziert und wurde daher (berechtigterweise) für eine persönliche Ansicht in einem offiziellen Rahmen gerückt.

Aber das ist ja gar nicht mein Punkt. Es geht mir um die Kooperation mit Rechtsradikalen. Die Wahl war rechtlich vielleicht legitim. Moralisch jedoch verwerflich für demokratische Parteien.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-05/thueringen-verfassungssc[/b]hutz-afd-landesverband-extremistisch-bjoern-hoecke?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Übrigens, da die Stimmen der AfD an keinerlei Bedingungen geknüpft waren, ist der Begriff "Kooperation" auch sehr weit hergeholt. Was, wenn die AfD ihre Stimmen der Linkspartei gegeben hätte? Hätte es dann auch so einen Aufschrei gegeben?

Es muss mit der AFD vorher Absprachen gegeben haben. Sonst wählen die nicht die FDP. Weißt du was dort besprochen oder abgemacht wurde?

Natürlich ist dein Punkt berechtigt: Die Wahl ging nicht an die AFD. Aber indirek hat (bzw. hätte) rechtsradikaler Einfluss es dennoch in die Führung des Thüringer Landtag geschafft. Es geht dabei ja auch vielmehr darum den Startpunkt der Einflussnahme für Rechtsextremismus in die Politik zu vermeiden.

Sa., 13 August 2022 17:46

Marsl schrieb am Sat, 13 August 2022 17:27

newbie123 schrieb am Sat, 13 August 2022 17:16
Marsl schrieb am Sat, 13 August 2022 16:49
newbie123 schrieb am Sat, 13 August 2022 15:52
Marsl schrieb am Sat, 13 August 2022 15:24

Die AFD mag nicht in allen Bereich rechtsradikal sein, bei dem von Höcke instrumentalisierten Flügel dürfte es hierzu jedoch keinerlei Meinungsverschiedenheiten darüber geben. In Thüringen kam es daher aus meiner Sicht zu diesem Bruch des Demokratieverständnisses, da in Kooperation mit offen Rechtsradikalen keine Wahlen gewonnen werden sollten.

Das Bundesverfassungsgericht kann Parteien verbieten, die Bundeskanzlerin nicht!
Fakt ist, die Wahl war demokratisch völlig legitim, ob man nun Freund oder Feind der AfD ist.
Die Bundeskanzlerin hat sich mit ihrem Satz "Die Wahl muss rückgängig gemacht werden" was rausgenommen, was absolut nicht in ihrem Verantwortungsbereich liegt.
Wurde übrigens auch später vom Bundesverfassungsgericht so bestätigt, interessiert bloß keinen mehr:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2022/bvg22-053.html
Das habe ich oben ja angedeutet. Die Aussage geht, ohne jetzt noch mal geprüft zu haben, auf eine Aussage einer Auslandsreise (Südafrika?) zurück. Dort hat sie persönliche und professionelle Absichtserklärungen nicht differenziert und wurde daher (berechtigterweise) für eine persönliche Ansicht in einem offiziellen Rahmen gerückt.

Aber das ist ja gar nicht mein Punkt. Es geht mir um die Kooperation mit Rechtsradikalen. Die Wahl war rechtlich vielleicht legitim. Moralisch jedoch verwerflich für demokratische Parteien.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-05/thueringen-verfassungssc[/b]hutz-afd-landesverband-extremistisch-bjoern-hoecke?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Übrigens, da die Stimmen der AfD an keinerlei Bedingungen geknüpft waren, ist der Begriff "Kooperation" auch sehr weit hergeholt. Was, wenn die AfD ihre Stimmen der Linkspartei gegeben hätte? Hätte es dann auch so einen Aufschrei gegeben?
Es muss mit der AFD vorher Absprachen gegeben haben. Sonst wählen die nicht die FDP. Weißt du was dort besprochen oder abgemacht wurde?

Natürlich ist dein Punkt berechtigt: Die Wahl ging nicht an die AFD. Aber indirek hat (bzw. hätte) rechtsradikaler Einfluss es dennoch in die Führung des Thüringer Landtag geschafft. Es geht dabei ja auch vielmehr darum den Startpunkt der Einflussnahme für Rechtsextremismus in die Politik zu vermeiden.

Die AfD hat vor der Wahl gesagt, ihr oberstes Ziel ist es eine linke Regierung zu verhindern. Das hätten sie mit ihrer FDP Wahl erreicht. Ich halte das für glaubwürdig.
Ja aber die Frage ist, wie will man das verhindern und da wären wir wieder beim Trennen zwischen Rechtlichem und Moralischem. Wenn das Bundesverfassungsgericht die AfD verbietet geht das in Ordnung. Das was dort vorgefallen ist, mit den unzulässigen Kommentaren der Kanzlerin, den linksextremen Belagerungen, dem medial aufgebauten Druck, geht meiner Meinung nach nicht in Ordnung.

Sa., 13 August 2022 18:01

newbie123 schrieb am Sat, 13 August 2022 17:46

Marsl schrieb am Sat, 13 August 2022 17:27
newbie123 schrieb am Sat, 13 August 2022 17:16
Marsl schrieb am Sat, 13 August 2022 16:49
newbie123 schrieb am Sat, 13 August 2022 15:52
Marsl schrieb am Sat, 13 August 2022 15:24

Die AFD mag nicht in allen Bereich rechtsradikal sein, bei dem von Höcke instrumentalisierten Flügel dürfte es hierzu jedoch keinerlei Meinungsverschiedenheiten darüber geben. In Thüringen kam es daher aus meiner Sicht zu diesem Bruch des Demokratieverständnisses, da in Kooperation mit offen Rechtsradikalen keine Wahlen gewonnen werden sollten.

Das Bundesverfassungsgericht kann Parteien verbieten, die Bundeskanzlerin nicht!
Fakt ist, die Wahl war demokratisch völlig legitim, ob man nun Freund oder Feind der AfD ist.
Die Bundeskanzlerin hat sich mit ihrem Satz "Die Wahl muss rückgängig gemacht werden" was rausgenommen, was absolut nicht in ihrem Verantwortungsbereich liegt.
Wurde übrigens auch später vom Bundesverfassungsgericht so bestätigt, interessiert bloß keinen mehr:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2022/bvg22-053.html
Das habe ich oben ja angedeutet. Die Aussage geht, ohne jetzt noch mal geprüft zu haben, auf eine Aussage einer Auslandsreise (Südafrika?) zurück. Dort hat sie persönliche und professionelle Absichtserklärungen nicht differenziert und wurde daher (berechtigterweise) für eine persönliche Ansicht in einem offiziellen Rahmen gerückt.

Aber das ist ja gar nicht mein Punkt. Es geht mir um die Kooperation mit Rechtsradikalen. Die Wahl war rechtlich vielleicht legitim. Moralisch jedoch verwerflich für demokratische Parteien.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-05/thueringen-verfassungssc[/b]hutz-afd-landesverband-extremistisch-bjoern-hoecke?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Übrigens, da die Stimmen der AfD an keinerlei Bedingungen geknüpft waren, ist der Begriff "Kooperation" auch sehr weit hergeholt. Was, wenn die AfD ihre Stimmen der Linkspartei gegeben hätte? Hätte es dann auch so einen Aufschrei gegeben?
Es muss mit der AFD vorher Absprachen gegeben haben. Sonst wählen die nicht die FDP. Weißt du was dort besprochen oder abgemacht wurde?

Natürlich ist dein Punkt berechtigt: Die Wahl ging nicht an die AFD. Aber indirek hat (bzw. hätte) rechtsradikaler Einfluss es dennoch in die Führung des Thüringer Landtag geschafft. Es geht dabei ja auch vielmehr darum den Startpunkt der Einflussnahme für Rechtsextremismus in die Politik zu vermeiden.
Die AfD hat vor der Wahl gesagt, ihr oberstes Ziel ist es eine linke Regierung zu verhindern. Das hätten sie mit ihrer FDP Wahl erreicht. Ich halte das für glaubwürdig.
Ja aber die Frage ist, wie will man das verhindern und da wären wir wieder beim Trennen zwischen Rechtlichem und Moralischem. Wenn das Bundesverfassungsgericht die AfD verbietet geht das in Ordnung. Das was dort vorgefallen ist, mit den unzulässigen Kommentaren der Kanzlerin, den linksextremen Belagerungen, dem medial aufgebauten Druck, geht meiner Meinung nach nicht in Ordnung.

Verstehe. Im Kern bin ich da bei dir.

Sa., 13 August 2022 18:38

Wie genau geht denn andererseits Rechtsradikalismus (z.B der Thüringer AFD)und Demokratie einher? Gerne auch im historischen Kontext.

Dass Strömungen in der AFD existieren, welche nicht gehen, da bin ich ganz bei dir. Vllt ist das bei mir noch nicht so deutlich geworden. Ich sehe zudem auch, dass da die Radikalinskis immer mehr Einfluss gewinnen.

Aber wie gesagt, ich bin da bei newbie.
Diese Wahl war legitim, wenn auch mit der AFD.
Jetzt ist halt wieder derjenige MP, den sie Wählerschaft
eher nicht mehr wollte. Ramelow.

Sa., 13 August 2022 18:39

Übrigens ist das Forum von Alopezie auf dem Smartphone echt ätzend Very Happy

So., 14 August 2022 18:01

Interessanter Beitrag aus dem 3DCenter-Forum: https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=13081451&postcount=2553

So., 14 August 2022 18:07

schiber schrieb am Fri, 12 August 2022 23:05

Marsl schrieb am Tue, 09 August 2022 18:20

Du argumentierst hier eher mit einer Meinung

Genau wie du.

Marsl schrieb am Tue, 09 August 2022 18:20

Es gibt nicht viele Länder in denen die Freiheit der Menschen als signifikant höher eingeschätzt wird.

Dann müssten alle froh darüber sein. Sind sie es?

Deine Links geben nicht das Richtige an. Im Artikel zu Meinungsfreiheit finden sich die üblichen Schlagwörter, die allesamt rein subjektiv ausgelegt werden, immer abhängig von den jeweiligen Personen, die das zu beurteilen haben. Der Wechsel des Beurteilers würde reichen, um ein anderes Urteil zu bekommen. (Wiki: "Gesetze, welche die Meinungsfreiheit einschränken, ihrerseits an der Bedeutung der Meinungsfreiheit gemessen werden sollen." "Bewertung von Meinungen") Wieviel Meinungsfreiheit haben wir nun? Diese Frage kann nicht beantwortet werden. (Zählt die öffentliche Verbrennung des Korans nun zur falschen Meinung oder nicht, Marsl?)

Es ist doch unnötig darüber zu diskutieren. Die Art von Meinungsfreiheit, wie ich schon sagte, gibt es überall auf der Welt. Genauso, wie die Belehrung der Wahrheitserklärer über das Vorhandensein dieser Meinungsfreiheit.
Interessanter ist die tatsächliche Summe von Leuten, die auch den Eindruck haben, ihre Meinung (nicht) sagen zu können. Da reicht doch ein simple Umfrage.
Vielleicht schneiden unsere Demokratien dabei gut ab. Ich finde es dennoch unangemessen, wenn ganz allgemein von Meinungsfreiheit geredet wird, und als ob dies alle gefälligst als Tatsache hinzunehmen hätten, obwohl es nur der persönliche Eindruck einer privilegierten Gruppe ist, die es mit ihrer bloßen Meinung bestätigt.
Unsere Demokratien könnten sogar schlecht abschneiden, z.B. auch neu wegen dem Verbot der Z(wastika). Zu sagen, dass sei angeblich was anderes... Nein, das ist bloß die falsche Meinung in einem NatoLand. (Ähnlich falsch, wie die falschen Meinungen in Ländern ohne Meinungsfreiheit.)
Ich persönlich halte diese Meinung ja auch für falsch. Aber es geht nicht um meine Meinung, wenn es allgemein um Meinungsfreiheit geht.
(Noch nicht so lange her, da galt das Zeigen des Grundgesetzes in der Öffentlichkeit als falsche Meinung.)

Auch meine Meinung könnte vielleicht mit der Justiz kollidieren. Vielleicht auch nicht, aber das reicht schon, um es als Einschränkung zu betrachten, weil es zur Einschränkung führt.
Ich bleibe bei Nein. Keine Meinungsfreiheit in Deutschland. (Bevor es auch noch zur falschen Meinung gemacht wird.)
Ich sage nicht, dass ich wo anders glücklicher damit wäre. Ich weiß es einfach nicht.

Wie weit es mit der Meinungsfreiheit oft her ist, sieht man an Rushdie und Charlie Hebdo. Mordanschläge, Messer in den Hals, Terror....

So., 14 August 2022 18:09

Marsl schrieb am Sat, 13 August 2022 08:38

Das ist ein ganz anderes Level als Meinungsfreiheit.
Schadet das Verhalten objektiv deinem gegenüber? Bücher von Glaubensgemeinschaften zu verbrennen, um damit Stimmung zu machen, dürfte eine Straftat sein.

Schadet nicht. Soviel Meinungsfreiheit muss das Gegenüber aushalten....

Ist in Schweden keine Straftat. Trotzdem brannten die Vorstädte....

So., 14 August 2022 18:13

Marsl schrieb am Sat, 13 August 2022 15:24

Zandoer schrieb am Sat, 13 August 2022 14:44

Die ist bisher nicht verboten, das war damals vollkommen legitim.
Also sollte die AfD keinesfalls an Vorgängen partizipieren?
Auch wenn der Output gut wäre?

Von Verboten habe ich nicht gesprochen. Deine weiteren Fragen zielen auf politische Präferenzen ab - hier werden wir auf keinen objektiven Konsens kommen, daher passe ich.

Zitat:

„Nichtsdestotrotz war die Wahl von Kemmerich ein Bruch mit den vorherrschenden Demokratieverständnisses der BRD.„

Wieso denn das? Das sehe ich komplett gegenteilig. Weil die AfD mitgewählt hat?

Sehr empfehlenswert:
https://www.blaetter.de/ausgabe/2020/maerz/von-erfurt-nach-berlin-nuetzliche-idioten-fuer-die-afd

Die AFD mag nicht in allen Bereich rechtsradikal sein, bei dem von Höcke instrumentalisierten Flügel dürfte es hierzu jedoch keinerlei Meinungsverschiedenheiten darüber geben. In Thüringen kam es daher aus meiner Sicht zu diesem Bruch des Demokratieverständnisses, da in Kooperation mit offen Rechtsradikalen keine Wahlen gewonnen werden sollten.

Zitat:

Eher war der Rücktritt Kemmerichs ein Bruch mit dem Demokratieverständnis der alten BRD. Denn der Rücktritt kam zustande, weil die Antifa und andere randaliert, gedroht und Druck aufgebaut haben
Sorry, aber du hast ja offensichtlich ein riesiges Problem mit der "Nazi-Keule", packst aber bei erster Gelegenheit die "Antifa-Keule" aus? Schwer ernst zu nehmen

Was heutzutage als rechtsradikal / rechtsextrem gilt, war vor 25 Jahren gemäßigter Konservatismus. Schon erstaunlich, welches "Framing" und "Wording" die Linksgrünen etabliert haben...

So., 14 August 2022 18:15

Marsl schrieb am Sat, 13 August 2022 16:49

Aber das ist ja gar nicht mein Punkt. Es geht mir um die Kooperation mit Rechtsradikalen. Die Wahl war rechtlich vielleicht legitim. Moralisch jedoch verwerflich für demokratische Parteien.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-05/thueringen-verfassungsschutz-afd-landesverband-extremistisch-bjoern-hoecke?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Demokratie impliziert keine Moral. Und andersrum impliziert Moral auch keine Demokratie.

Wenn, dann müsste man eher von "Rechtstaatlichkeit" reden.

Mo., 15 August 2022 19:12

5HT2 schrieb am Sun, 14 August 2022 18:15

Marsl schrieb am Sat, 13 August 2022 16:49

Aber das ist ja gar nicht mein Punkt. Es geht mir um die Kooperation mit Rechtsradikalen. Die Wahl war rechtlich vielleicht legitim. Moralisch jedoch verwerflich für demokratische Parteien.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-05/thueringen-verfassungsschutz-afd-landesverband-extremistisch-bjoern-hoecke?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Demokratie impliziert keine Moral. Und andersrum impliziert Moral auch keine Demokratie.

Wenn, dann müsste man eher von "Rechtstaatlichkeit" reden.

Recht und Moral sind Prinzipien einer und jeder Demokratie.

Di., 16 August 2022 08:34

valesk schrieb am Mon, 15 August 2022 19:12

5HT2 schrieb am Sun, 14 August 2022 18:15
Marsl schrieb am Sat, 13 August 2022 16:49

Aber das ist ja gar nicht mein Punkt. Es geht mir um die Kooperation mit Rechtsradikalen. Die Wahl war rechtlich vielleicht legitim. Moralisch jedoch verwerflich für demokratische Parteien.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-05/thueringen-verfassungsschutz-afd-landesverband-extremistisch-bjoern-hoecke?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Demokratie impliziert keine Moral. Und andersrum impliziert Moral auch keine Demokratie.

Wenn, dann müsste man eher von "Rechtstaatlichkeit" reden.
Recht und Moral sind Prinzipien einer und jeder Demokratie.

So ist es.

Di., 16 August 2022 20:24

Wäre ich nun zynisch, würde ich sagen, dass man das an unserer Demokratie sieht:Bald kein funktionierender Staat mehr, jedoch Moralweltmeister auf allen Ebenen.

Aber grundsätzlich habt Ihr Recht

Mi., 17 August 2022 08:33

Zandoer schrieb am Tue, 16 August 2022 20:24

Wäre ich nun zynisch, würde ich sagen, dass man das an unserer Demokratie sieht:Bald kein funktionierender Staat mehr, jedoch Moralweltmeister auf allen Ebenen.

Aber grundsätzlich habt Ihr Recht

Was war daran jetzt nicht Zynisch? Very Happy

Mi., 17 August 2022 08:58

Gute Frage Very Happy

Mi., 17 August 2022 12:49

valesk schrieb am Mon, 15 August 2022 19:12

5HT2 schrieb am Sun, 14 August 2022 18:15
Marsl schrieb am Sat, 13 August 2022 16:49

Aber das ist ja gar nicht mein Punkt. Es geht mir um die Kooperation mit Rechtsradikalen. Die Wahl war rechtlich vielleicht legitim. Moralisch jedoch verwerflich für demokratische Parteien.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-05/thueringen-verfassungsschutz-afd-landesverband-extremistisch-bjoern-hoecke?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Demokratie impliziert keine Moral. Und andersrum impliziert Moral auch keine Demokratie.

Wenn, dann müsste man eher von "Rechtstaatlichkeit" reden.
Recht und Moral sind Prinzipien einer und jeder Demokratie.

Es gab Demokratien, welche unserem Verständnis von Recht und Moral so gar nicht entsprachen Wink

Fr., 19 August 2022 21:47

https:// scontent-frt3-2.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/299330445_1454530715061017_6002071181217173284_n.jpg?stp=dst-jpg_s600x600&_nc_cat=1&ccb=1-7&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=qTtC0mJ_0WAAX8tyuYq&_n c_ht=scontent-frt3-2.xx&oh=00_AT861uP3M4zjrt5t4Muv0-pGiOAuIaMN8U1xZ3ix_jGtzg&oe=6305CAE6

Fr., 19 August 2022 21:57

valesk schrieb am Mon, 15 August 2022 19:12

5HT2 schrieb am Sun, 14 August 2022 18:15
Marsl schrieb am Sat, 13 August 2022 16:49

Aber das ist ja gar nicht mein Punkt. Es geht mir um die Kooperation mit Rechtsradikalen. Die Wahl war rechtlich vielleicht legitim. Moralisch jedoch verwerflich für demokratische Parteien.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-05/thueringen-verfassungsschutz-afd-landesverband-extremistisch-bjoern-hoecke?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Demokratie impliziert keine Moral. Und andersrum impliziert Moral auch keine Demokratie.

Wenn, dann müsste man eher von "Rechtstaatlichkeit" reden.
Recht und Moral sind Prinzipien einer und jeder Demokratie.

Nicht unbedingt. Auch im antiken Griechenland gab es so etwas wie "Proto-Demokratie", trotzdem waren Sklaverei, Kinderfickerei, Mord und Totschlag, Raubzüge dort allgegenwärtig und toleriert. Klar, eine andere Form von Moral und Recht, aber dann muss man auch klar konstatieren, dass Moral und Recht sehr subjektive "Prinzipien" sind...

Fr., 19 August 2022 22:00

MatteStattPlatte schrieb am Fri, 19 August 2022 21:47

https:// scontent-frt3-2.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/299330445_1454530715061017_6002071181217173284_n.jpg?stp=dst-jpg_s600x600&_nc_cat=1&ccb=1-7&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=qTtC0mJ_0WAAX8tyuYq&_n c_ht=scontent-frt3-2.xx&oh=00_AT861uP3M4zjrt5t4Muv0-pGiOAuIaMN8U1xZ3ix_jGtzg&oe=6305CAE6

https://www.focus.de/politik/deutschland/gibt-sich-als-energiesparer-gruener-kretschmann-raet-vom-duschen-ab-der-waschlappen-ist-eine-brauchbare-erfindung_id_136744397.html

https://www.faz.net/aktuell/stil/leib-seele/duschen-in-der-gaskrise-comeback-des-waschlappens-18256341.html

Sa., 20 August 2022 10:52

5HT2 schrieb am Fri, 19 August 2022 21:57

valesk schrieb am Mon, 15 August 2022 19:12
5HT2 schrieb am Sun, 14 August 2022 18:15
Marsl schrieb am Sat, 13 August 2022 16:49

Aber das ist ja gar nicht mein Punkt. Es geht mir um die Kooperation mit Rechtsradikalen. Die Wahl war rechtlich vielleicht legitim. Moralisch jedoch verwerflich für demokratische Parteien.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-05/thueringen-verfassungsschutz-afd-landesverband-extremistisch-bjoern-hoecke?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Demokratie impliziert keine Moral. Und andersrum impliziert Moral auch keine Demokratie.

Wenn, dann müsste man eher von "Rechtstaatlichkeit" reden.
Recht und Moral sind Prinzipien einer und jeder Demokratie.
Nicht unbedingt. Auch im antiken Griechenland gab es so etwas wie "Proto-Demokratie", trotzdem waren Sklaverei, Kinderfickerei, Mord und Totschlag, Raubzüge dort allgegenwärtig und toleriert. Klar, eine andere Form von Moral und Recht, aber dann muss man auch klar konstatieren, dass Moral und Recht sehr subjektive "Prinzipien" sind...

Doch denn Moral und Recht verändern sich in Laufe der Zeit. Wink

Ganz gut erkennbar wenn man wie in deinem Beispiel eine Zeitspanne von 1500 Jahren zu Rate zieht ^^

Sa., 20 August 2022 12:22

MatteStattPlatte schrieb am Fri, 19 August 2022 21:47

https:// scontent-frt3-2.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/299330445_1454530715061017_6002071181217173284_n.jpg?stp=dst-jpg_s600x600&_nc_cat=1&ccb=1-7&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=qTtC0mJ_0WAAX8tyuYq&_n c_ht=scontent-frt3-2.xx&oh=00_AT861uP3M4zjrt5t4Muv0-pGiOAuIaMN8U1xZ3ix_jGtzg&oe=6305CAE6

Viel Spaß in einer +3 Grad-Welt.
Ohne globale politische Anstrengungen zur Eindämmmung/Reduzierung der Treibhausgaskonzentration und einer vernünftigen Anpassung an den Klimawandel, würden sich irgendwann einige sicher die Steinzeit zurück wünschen.

http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Klima%20und%20Wetter%20bei%203%20Grad%20mehr.pdf

"Ohne sofortige, entschiedene Klimaschutzmaßnahmen könnten bereits meine Kinder, die derzeit das Gymnasium besuchen, eine 3 Grad wärmere Erde erleben. Niemand kann genau sagen, wie diese Welt aussehen würde – zu weit wäre sie außerhalb der gesamten Erfahrung der Menschheitsgeschichte. Doch ziemlich sicher wäre diese Erde voller Schrecken für die Menschen, die sie erleben müssten. Wetterchaos mit tödlichen Hitzewellen, verheerenden Monsterstürmen und anhaltenden verbreiteten Dürren, die weltweite Hungerkrisen auslösen könnten. Steigende Meeresspiegel, die unsere Küsten verwüsten. Umkippende Ökosysteme, verheerendes Artensterben, brennende und verdorrende Wälder, versauerte Ozeane. Failed States, riesige Menschenzahlen auf der Flucht.

Das klingt finster und dystopisch und es fällt mir schwer, das zu schreiben, während ich an meine Kinder denke. Aber es ist wahrscheinlich. Das meiste wurde schon lange vorhergesagt und ist in für die Betroffenen durchaus nicht harmlosen Anfängen längst zu beobachten. Man muss nur nüchtern der Tatsache ins Auge blicken, dass die geschilderten Verhältnisse in einer 3-Grad-Welt höchstwahrscheinlich nicht »nur« drei Mal schlimmer als in einer 1-Grad Welt sein werden, wofür die nicht linearen Effekte und die Kipppunkte sorgen werden. Ich bin nicht sicher, ob das halbwegs zivilisierte Zusammenleben der Menschen, wie wir es kennen, unter diesen Bedingungen noch Bestand haben wird. Ich persönlich halte eine 3-Grad-Welt für eine existenzielle Gefahr für die menschliche Zivilisation."

Nach Schellnhuber vermutlich der renommierteste Klimatologe unseres Landes.

So., 21 August 2022 23:17

valesk schrieb am Sat, 20 August 2022 10:52

5HT2 schrieb am Fri, 19 August 2022 21:57
valesk schrieb am Mon, 15 August 2022 19:12
5HT2 schrieb am Sun, 14 August 2022 18:15
Marsl schrieb am Sat, 13 August 2022 16:49

Aber das ist ja gar nicht mein Punkt. Es geht mir um die Kooperation mit Rechtsradikalen. Die Wahl war rechtlich vielleicht legitim. Moralisch jedoch verwerflich für demokratische Parteien.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-05/thueringen-verfassungsschutz-afd-landesverband-extremistisch-bjoern-hoecke?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Demokratie impliziert keine Moral. Und andersrum impliziert Moral auch keine Demokratie.

Wenn, dann müsste man eher von "Rechtstaatlichkeit" reden.
Recht und Moral sind Prinzipien einer und jeder Demokratie.
Nicht unbedingt. Auch im antiken Griechenland gab es so etwas wie "Proto-Demokratie", trotzdem waren Sklaverei, Kinderfickerei, Mord und Totschlag, Raubzüge dort allgegenwärtig und toleriert. Klar, eine andere Form von Moral und Recht, aber dann muss man auch klar konstatieren, dass Moral und Recht sehr subjektive "Prinzipien" sind...
Doch denn Moral und Recht verändern sich in Laufe der Zeit. Ganz gut erkennbar wenn man wie in deinem Beispiel eine Zeitspanne von 1500 Jahren zu Rate zieht ^^

Aber wenn sich Moral im Laufe der Zeit verändert, dann kann man doch nicht die Definition von Demokratie daran festmachen... Wink

Mo., 22 August 2022 16:49

Marsl, es ist wahrscheinlich eh nicht mehr aufzuhalten. Es ist die Frage, wieviel können wir daran ändern? Mit 2 Prozent CO2 Ausstoß? Ist es womöglich auch eine klimatische Schwankung? Die gab es schon immer. Warum passen wir uns nicht in einem Tempo an, das den Wohlstand weiterhin erlaubt? Warum gehen wir zurück in die Steinzeit?
Mit Verlaub, sei mir nicht böse, aber die Furcht vor dem Klima scheint mir ab und an schon sektenartige Züge anzunehmen. Warum müssen die Deutschen wieder den Schierlingsbecher nehmen? Warum müssen wir verarmen und alles hergeben? Schuldkomplex WK2?

Mo., 22 August 2022 17:14

Zandoer schrieb am Mon, 22 August 2022 16:49

Marsl, es ist wahrscheinlich eh nicht mehr aufzuhalten. Es ist die Frage, wieviel können wir daran ändern? Mit 2 Prozent CO2 Ausstoß? Ist es womöglich auch eine klimatische Schwankung? Die gab es schon immer. Warum passen wir uns nicht in einem Tempo an, das den Wohlstand weiterhin erlaubt? Warum gehen wir zurück in die Steinzeit?
Mit Verlaub, sei mir nicht böse, aber die Furcht vor dem Klima scheint mir ab und an schon sektenartige Züge anzunehmen. Warum müssen die Deutschen wieder den Schierlingsbecher nehmen? Warum müssen wir verarmen und alles hergeben? Schuldkomplex WK2?

Mo., 22 August 2022 19:12

Zandoer schrieb am Mon, 22 August 2022 16:49

Marsl, es ist wahrscheinlich eh nicht mehr aufzuhalten.

Es ist die Frage, was du unter aufzuhalten verstehst. Der menschengemachte Klimawandel herrscht bereits heute. Die Frage ist nur um wie viel ppm die THG-Kontentration noch steigen wird und welche klimatischen Veränderungen wir damit bereit sind in Kauf zu nehmen. Wenige Zehntel-Grad können zukünftig durchaus darüber entscheiden, ob wir eine Flutkatastrophe wie im Ahrtal alle 5 Jahre oder nahezu jährlich haben werden.

Zitat:

Es ist die Frage, wieviel können wir daran ändern?

Wie gesagt weniger Treibhausgase in die Atmosphäre blasen. Alles andere ist dann eine kontinuierliche Änderung.

Zitat:

Mit 2 Prozent CO2 Ausstoß?

https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-deutschland-verursacht-nur-rund-zwei-prozent-des-weltweiten-co2-ausstosses

Zitat:

Ist es womöglich auch eine klimatische Schwankung?

Sorry Zandoer, nimm's mir nicht übel, aber sollte das deinerseits eine Suggestivfrage sein, dann ist es Wissenschaftsleugnung.
Anthropogener Klimawandel ungleich Klimavariabilität. Sollte es dich wirklich interessieren, dann greif zu einem Lehrbuch der Physik, Chemie, Biologie, Meteorologie, Geologie, Klimawissenschaftenn oder Umweltwissenschaften deiner Wahl. Ich kann dir gerne auch spezifische Empfehlungen schicken.

Zitat:

Die gab es schon immer.

Nope, nicht in dieser kurzen Zeit und ohne natürliche (relevante) Einflüsse.

Die letzten 800.000 Jahre THG-Konzentration (1) gegen Temperatur und Temperatur heute (2):
1)
https://www.eea.europa.eu/data-and-maps/figures/antarctic-temperature-change-and-atmospheric-carbon-dioxide-concentration-co2-over-the-past-800-000-years
https://www.leopoldina.org/fileadmin/redaktion/Publikationen/Infomaterial/Factsheet_Klimawandel_1.1_DE_web.pdf -> Abbildung 2, S. 6
2)
https://www.leopoldina.org/fileadmin/redaktion/Publikationen/Infomaterial/Factsheet_Klimawandel_1.1_DE_web.pdf -> Abb. 4, S.8

Zitat:

Warum passen wir uns nicht in einem Tempo an, das den Wohlstand weiterhin erlaubt? Warum gehen wir zurück in die Steinzeit?

Ich verstehe die Frage vielleicht nicht genau. Aber wenn wir in 50-100 Jahren deutlich weniger bewohnbare Fläche und alle dazugehörigen Naturkatastrophen regelmäßig erleben, dann bringt uns ein langsames Anpassen an die Wirtschaft auch nichts.
Man kann ohne fossile Brennstoffe eine Energiewende schaffen, da gibts unzählige Studien zu. Der best angelegte Dollar heutzutage ist der, den man gegen den Klimawandel einsetzt. https://www.un.org/en/climatechange/raising-ambition/climate-finance#:~:text=An%20investment%20of%20US%241,a%20conservative%20estimate%2C%20it%20said.

Das eine schließt da andere nicht aus, sondern Klimaschutz ist mittel- bis langfristig eine notwendige Bedingung für Wohlstanderhalt.

Zitat:

Mit Verlaub, sei mir nicht böse, aber die Furcht vor dem Klima scheint mir ab und an schon sektenartige Züge anzunehmen.

Konservation unser aller Lebensgrundlage als Grundprinzip. Das ist für dich sektenartig. Gerade die politsch-rechte (sehr konservativen) müssten eigentlich der Logik nach die größten Klimaschützer sein.

Zitat:

Warum müssen wir verarmen und alles hergeben?

Frag mal die Länder, die am Meer ihre Außengrenzen (0,5-1 Meter Meeresspiegelanstieg bis 2100 möglich) haben oder in vollständig ausgetrockneten Regionen (https://archive.ipcc.ch/news_and_events/docs/SBSTA-44/Sbsta_drought_poster.pdf) leben.
Wir sind nicht alleine auf der Welt und verarmen sicher nicht weniger, wenn irgendwann kaum noch irgendwo unsere (für unsere wohlhabende Bevölkerung) Nahrungsmittel angebaut werden können.
Wenn man zukünftig Millionen von Klimaflüchtlingen vermeiden/minimieren will, dann braucht es eine Strategie den Klimawandel sofort einzudämmen.

Zitat:

Schuldkomplex WK2?

Zurück zu deinen 2 %. Ja, wir haben eine hohe Mitschuld an dem heute beobachteten Klimawandel: historisch ist DE auf Platz 6 https://www.carbonbrief.org/analysis-which-countries-are-historically-responsible-for-climate-change/

Was das WK2-Strohmann hier noch soll verstehe ich nicht.

Folgendes ist für eine weitere Diskussion der minimale Konsens, ansonsten steige ich bereits hier aus:
Der Klimawandel herrscht heute, er ist menschengemacht und wird durch menschliche Aktivitäten verstärkt. Die Folgen können (bzw. werden) dramatisch werden, aber die Menschheit kann dagegen vorgehen -> All diese Punkte sind weltweiter Konsens in einer gespaltenen Welt. Nahezu jedes Land dieser Erde ist Unterzeichner des Pariser Abkommen.
https://de.statista.com/infografik/9667/der-stand-des-pariser-abkommens/#:~:text=Insgesamt%20haben%20bislang%20189%20von,in%20das%20globale%20Klimaschutzabkommen%20eintreten.

Über das gesellschaftliche, politische und technologische "wie" diskutiere ich jedoch gerne.